domingo, 29 de abril de 2012
O Insurgente & etc.
Eu não acho que os neoliberais tenham apreço pela liberdade, ou deixem de ter. Nem acho que os neoliberais tenham uma filosofia. A "filosofia" deles é a "filosofia" da Ayn Rand: possidónia, lambida, infantil, pomposa e dramática.
Há 14 anos a ouvi-los aqui no Texas, todos os dias, há muito que deixei de considerar "as ideias" da direita neo-liberal como uma coisa séria. Os argumentos deles são argumentos de miúdos com uma idade mental de sete anos. São contra ou a favor do estado consoante a discussão em que se empenham em cada dado momento. Quando se apanham no governo gastam mais que os socialistass, apertam os direitos dos cidadãos o mais que podem, impõem as ideias da semana com uma raiva evangélica e um desprezo total pela democracia ou pela liberdade. Não há lógica no discurso deles, nem regras, nem coerência interna. Por isso é tão cansativo lê-los e ouvi-los, ou tentar discutir com eles. O discurso da direita neo-liberal é um discurso fora da lógica e das regras do discurso intelectual.
Não vale a pena lê-los nem ouvi-los. O Hayek está para a economia como o Paulo Coelho está para o estudo das filosofias orientais. Por isso teve uma vida insignificante até a Margaret Thatcher o desenterrar do esquecimento merecido a que o mundo o tinha votado, e o promover da mesma forma que Alan Greenspan promoveu a Ayn Rand.
O Hayek e a Ayn Rand são os Thierrys Guettas da direita.
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58 comentários :
ópá explica aí o que é um neo-liberal e como é que se criam?
já agora um paleo-liberal fazia o quê
mi explica por são adam smith...
Ang iyong komento ay nai-liberal?
é que com tanta corrente económica
isso de ser neo...é por causa dos filmes do matrix?
São contra ou a favor do estado consoante a discussão em que se empenham em cada dado momento. Quando se apanham no governo gastam mais que os socialistass, com dois S.S?
o estado existe sempre
mesmo o estado de Ceausescu que consistia de polícia e barracas em auto-gestão
era um estado
presumo que queira dizer um estado com mais estruturas tipo RDA com um comissário para os psicólogos da comunidade fabril
e 2 sub-comissários pARA assessorarem o comissário que geria os psicólogos que eram mais bucólicos e gostavam de fazer terapia a vacas e a cabritos
ou prefere um Administrador-delegado no ministério da educação que ganha 56.000 brutos ao ano a administrar uma conta velha de meio-século criada após reestruturação da antiga (velha de 86 anos em 2012) por Veiga Simão no tempo da outra senhora
que distribui uns 20.000 euros por ano de rendimentos a umas dezenas de milhares de pessoas (que poderão ter acesso a elas quando morrerem)
eu cá preferia um estado destes
e queria ser só delegado do delegado
ou mesmo secretário do delegado que gere taes fundos que apesar de pequenino
dá pão a 300 e tal ...fora e dentro do estado
um fundo de milhão e tal de euros
que custa em salários e em consumíveis (cartas relatórios de contas secretárias e cadeiras rotativas windows 7 e depois o 8)
500 mil e tal eurros em cada ano
para um projecto que começou em 1927
e que de 2000 a 2012 custará uns 6 milhões
para atribuir 80 ou 100 eurros a um funcionário do ministério que tenha contribuido até 1974
para subsídio de funeral
Resumindo : um estado que gasta 6 milhões para pagar nesses anos umas centenas de milhares de eurros aos professores, contínuos e reitores dos lyceus e das escolas commerciais que bateram as botas (ou foram fazer tijolo)
é capaz de ser um pouquinho a mais
e inda faltam 14 anos para esta instituição do ministério da induca a são fazer o centésimo relatório de contas (ainda haverá gente viva a receber cartas...provavelmente mesmo os reformados nos anos 90 descontaram logo 60
no ano 2000 mais 30 anos terão 90 anos....
Discutir com fundamentalistas? Já dei para esse peditório.
Fazer como o Dawkins (se näo me engano) ao referir que näo discute com criacionistas, porque isso é elevar o dogma deles a opçäo válida.
Com o "objectivismo" é a mesma coisa. Eles säo objectivamente imbecis e infantis, e ponto final. Näo tentes apelar à lógica, pois eles näo a usam. Aliás, aquele comentário do FT é caracterizador da seita: mesmo com "provas provadas", insistem em que se o plano austeritário for abandonado agora que o RU entrou novamente em recessäo (e porque será que entrou, hein hein hein?) "entäo nunca saberemos se realmente foi eficaz a resolver a crise", e pronto. Com uma lógica ilógica destas, discutir o quê?
Lembremos que os neoliberais vieram a terreiro após 2008 a dizer que, afinal, a crise financeira deu-se porque ainda havia excesso de regulaçäo...
A esquerda é contra o racismo, promove a equidade e igualdade.
Nessa perspectiva prefere agrupar tudo o que tenha o termo "Liberal", converter em "neoliberal" e culpar essa malta de todo o mal que vai no mundo. Pelo caminho ainda incluem o conservadorismo e os neocons como neoliberalismo e então já podem dizer que os "neoliberais";
"Quando se apanham no governo gastam mais que os socialistass, apertam os direitos dos cidadãos o mais que podem, impõem as ideias da semana com uma raiva evangélica e um desprezo total pela democracia ou pela liberdade."
Quanto confusão vai nas mentes iluminadas da esquerda...
Maquiavel, permita-me que lhe pergunte quais as instituições que tornaram sua prioridade permitir e promover os devaneios financeiros que nos levaram a 2008, eu cá conheço 3, Federal Reserve, Fannie Mae e Freddie Mac, em relação à primeira, a única pessoa que fala abertamente na sua abolição é de direita, é libertário e curiosamente é do Texas...
No que concerne a Fannie Mae e Freddie Mac, são controladas pelo ESTADO e foram criadas por um democrata e um republicano conservador, gostava de saber quais os "neoliberais" que estão incluídos neste rol.
Mas enfim, malvados neoliberais que nos vão destruir a todos. Acudam-nos os Socialistas.
No fim de contas, daqui a 10 anos todos vamos conduzir Trabants...
Com este Pariah aprendemos que Goldman Sachs, Stanley Morgan, Lehman Brothers, a própria Reserva Federal, säo tudo entidades do Estado. Näo digo que näo há pachorra para falar com fundamentalistas?
Ó PAriah taliban economico-financeiro, vai-te encher de moscas!
Com o programa neoliberal do Passos Coelho y su pandilha, daqui a 10 anos näo conduzes é nada, nem bicicleta terás, andas a pé e é se queres. Se estiveres calçado já vai achar que é sorte. Vou-me fartar de rir.
Há muita ignorância que grassa por todo lado (não só em Portugal), eu gostaria que as pessoas-mais-inteligentes-coerentes-felizes-e-solidárias que eu respondessem às seguintes preguntas:
- Quais são as caractéristicas do liberalismo e do neoliberalismo? Sobretudo as diferenças.
- As diferenças entre comunismo, socialismo, liberalismo, conservadorismo e fascismo?
- Se a diferença, e a escolha de estilos de vida alternativos causam um problema à dita esquerda-democrática-solidária?
Já que faço parte dos parvos ajudai-me a deixar de o ser.
Os comentários que partilhou já deram a entender a extensão dos seus conhecimentos do que é o neoliberalismo e de economia em geral Maquiavel, e nem assim respondeu a nada... é a retórica habitual da sua malta. Nada de novo portanto.
uma profe de inglêis a descutir inconomia e plítica
com um fanático que acha o cinquecento como o êxtase plitice
obviamente se as pessoas-mais-inteligentes-coerentes-felizes-e-solidárias existissem
de certezinha nã andavam a escrever parboíces in cumentaris da bello bloguis
André, não sei se correspondo ao grupo a quem pediu para lhe responder às perguntas que colocou, mas aqui vão os meus cinco tostões:
Para responder à segunda pergunta:
http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2010/01/liberalismo-de-direita-i.html
Para responder à primeira:
liberalismo é um termo vasto. E tem significados diferentes em diferentes contextos (nos EUA as pessoas chamam «liberal» a quem quer um estado social mais forte...). Em Portugal auto-intitulam-se liberais algumas pessoas que são liberais (outras são conservadoras, e defendem que Salazar era um grande liberal, como o Pedro Arroja) mas dão sempre muita importância à defesa da propriedade privada enquanto princípio fundamental - aqueles que se consideram liberais geralmente são «liberais de direita». Conscientes de que o termo «liberal» é bem mais vasto do que o significado que os se auto-intitulam liberais lhe dão, muita gente à esquerda tende a chamar-lhes «neo-liberais» ou «neoliberais». Durante algum tempo também o fiz, mas parece-me tolo, visto que essa perspectiva já tem vários séculos. Agora prefiro chamar-lhes «liberais de direita». Haverão liberais de centro e de esquerda.
Quanto à terceira pergunta responderia que, no geral, parece-me que não. Pelo menos na esquerda mais liberal.
Não sei se sou mais inteligente-ou-feliz-ou-solidário do que o André.
De qualquer modo: o liberalismo, originalmente, era a crítica do absolutismo, do poder político pessoal ou divino, das regras por tradição e não escritas, e, em economia, do monopolismo e dos entraves ao comércio. O neoliberalismo só tem em comum o defender a remoção dos entraves ao comércio, e mesmo aí de forma exacerbada. No resto, até é predominantemente conservador (o liberalismo original era «de esquerda») e anti-constitucionalista.
Quanto às outras perguntas, passo.
Não há qualquer liberalismo no neoliberalismo, apenas plutomania e sofisma.
Caros João Vasco e Ricardo Alves,
para já obrigado de terem respondido às minhas preguntas (lamento que o Ricardo não tenham respondido à duas delas que eu estaria curioso por conhecer a sua opinião), agora vou reagir ao que aprendi:
“Argumentos de índole ética. Alega-se que, sendo a liberdade um valor fundamental, ela está em causa quando o estado tem poder sobre a propriedade das pessoas. Assim, independentemente das consequências práticas da tributação e das funções sociais do estado, estas devem ser reduzidas à sua expressão mínima. (Hayek)
-Argumentos de índole utilitarista. Implicitamente assume-se um ponto de vista utilitarista, e um no qual a prosperidade é uma componente central do bem estar. Depois, mostra-se como as organizações sociais onde o estado tem menos peso na economia promovem a prosperidade global. (Friedmann)
Poucos alegam explicitamente este segundo fundamento para a sua posição pessoal. É sempre o primeiro. Mas, na prática, grande parte do discurso liberal de direita é convincente apenas na medida em que passa esta segunda mensagem. Em teoria apela-se à defesa da liberdade, e a prosperidade é uma consequência natural. Na prática, quase todo o discurso é direccionado para mostrar como o liberalismo de direita traria mais prosperidade à sociedade em que fossem implementado.”
“Poucos alegam explicitamente este segundo fundamento para a sua posição pessoal.”
O índole ético, como o chama, implica necessariamente o segundo. Acha que eu só liberal porque acho que o liberalismo prejudica a vida das pessoas? Que sou a favor do empobrecimento??? E mesmo assim o tal índole utilitarista é mais ou menos errado, ou simplista > a prosperidade é um termo vago, mas você o interpreta como “o ganho monetário”, ou seja para você, e muitos outros, nós os liberais defendemos o “dinheiro pelo dinheiro”, que só se pode ser feliz e viver bem se houver dinheiro, riqueza. É estúpido, primeiro porque nós defendemos a LIBERDADE INDIVIDUAL, ninguém deve ser obrigado a seguir uma via particular, as pessoas devem ser livres de escolherem a sua maneira de viver, portanto um liberal não pode ser um apologista do dinheiro (ou então não é um liberal, lá está é um “neoliberal”). Segundo se um liberal defender o “dinheiro pelo dinheiro” está a ir contra a sua filosófia. Porquê? Porque um senhor assim vai exigir que as empresas sejam todas lucrativas, vai querer impedir que haja organismos a fins não lucrativos e como vai conseguir isso tudo? Via a intervenção do Estado, portanto está a ser contradictório.
Além disso você diz que quem é liberal é necessariamente um apologista do dinheiro, eu responderei-lhe que ao contrário os liberais são os ÚNICOS QUE SÃO CONTRA A APOLOGIA DO DINHEIRO: comunistas, socialistas, trabalhistas, democratas-cristões, conservadores, nacionalistas é que são a favor da apologia do dinheiro > Comunas: o dinheiro tem de estar nas mãos dos trabalhadores (ou seja só é rico quem possui); Socialistas: o dinheiro tem de ser redistribuido (igual, sem um guito minímo somos tristes); Trabalhistas: o Estado tem de fornecer certos serviços, ora esses serviços têm de ser pagos (é absolutamente necessário haver dinheiro para os financiar portanto); Democratas-cristões: a sociedade deve ser organizada segundo a doctrina social da Igreja, ora a Igreja precisa de dinheiro para se organizar; Conservadores: a sociedade tem de ter regras morais, ora as regras excluiem certas categorias da população de terem direito ao acesso à propriedade e ao dinheiro, nesse caso os que não são excluidos tem de o ganhar; Nacionalistas: o Estado só pode privilgiar os nacionais, portanto os nacionais tem de ter dinheiro, que será obtido átraves da exploração mais productiva dos factores nacionais.
“A defesa vigorosa da propriedade privada não só não leva garantidamente à maior liberdade dos membros da comunidade em que ela acontece, como pode em grande medida restringir essa liberdade.”
Hein?!!! Vai dizer-me que o Estado tem de dizer como tenho de viver para eu ser livre?! Ou seja para eu ser livre um político tem de me dizer como tenho de viver???!!! A propriedade privada não pode se limitar aos bens, é a pessoa humana, é o espírito, é a tradição, é a possbilidade de escolhermos um modo de vida, de não sermos travados, de sermos protegidos da coerção dos outros, a possibilidade inclusive de perder os nossos bens por termos tomadas decisões más ou de os aumentar por causa do nosso esforço, do nosso trabalho. A propriedade privada é a VIDA!
« liberalismo é um termo vasto. E tem significados diferentes em diferentes contextos (nos EUA as pessoas chamam «liberal» a quem quer um estado social mais forte...). »
Uma coisa é uma pessoa declarar-se liberal e o liberalismo. Efectivamente o liberalismo é uma filósofia extremamente vasta que vai dos « sociais-liberais », defensores da intervenção do Estado nalgumas áreas (argumentando a necessidade de garantir alguns aspectos da liberdade positiva e de não se limitar estritamente) aos anarco-capitalistas, defensores da privatização total do Estado. Agora uma coisa é certo: os autoproclamados liberais nos EUA não são liberais, ou não o são no sentido europeu da palávra. Lá os liberais denominam-se libertários, e há cada vez mais gente no campo liberal europeu que se autodomina assim.
“Em Portugal auto-intitulam-se liberais algumas pessoas que são liberais (outras são conservadoras, e defendem que Salazar era um grande liberal, como o Pedro Arroja) mas dão sempre muita importância à defesa da propriedade privada enquanto princípio fundamental - aqueles que se consideram liberais geralmente são «liberais de direita»”.
Ridículo. Um liberal não pode ser conservador por definição, ou se o é será contra o facto do Estado querer impor modelos de sociedade (poderá por exemplo recusar que o Estado recusa casar dois homosexuais, mas não será contra o facto de, sei lá, a “Igreja do arco-íris” os casar), em todo caso se é excessivamente conservador ou não é liberal, ou intitulará-se “liberal-conservador” ou mesmo “conservador-liberal” (da mesma forma um comunista não se pode declarar democrata, ou então não é comunista, é socialista).
“Em Portugal auto-intitulam-se liberais algumas pessoas que são liberais (outras são conservadoras, e defendem que Salazar era um grande liberal, como o Pedro Arroja”. Isto demostra duas coisas: 1) você não sabe o que é o liberalismo; Salazar era um corporativista-nacionalista, era contra a liberdade individual, seja ela “moral” ou económica. A única coisa que tinha de liberal era o facto de controlar as contas do Estado, e mesmo assim, um liberal poderá dizer-lhe que controlar as contas públicas não é liberal, porque quem o Estado é uma violação perpétua da liberdade individual, por isso controlar mais ou menos a coercição económica do Estado não faz, ao final, grande diferença. Em teória (insisto bem em TEÓRIA), um liberal não pode dirigir um Estado, “””deixa de o ser””” a partir do momento em que o lidera (de igual modo poderiamos dizer que um socialista “””deixa de o ser””” a partir do momento em que passa a liderar um empresa verdadeiramente privada > Motas-Engil, BCPs e afins não contam visto que não são verdadeiramente privadas, visto que beneficiam da protecção do Estado); 2) Você não sabe quem é o Pedro Arroja e aquilo que ele defende, que eu saiba ele nunca defendeu Salazar e ele é longe de ser conservador (ou pelo menos não o exprime).
Conscientes de que o termo «liberal» é bem mais vasto do que o significado que os se auto-intitulam liberais lhe dão, muita gente à esquerda tende a chamar-lhes «neo-liberais» ou «neoliberais». Durante algum tempo também o fiz, mas parece-me tolo, visto que essa perspectiva já tem vários séculos. Agora prefiro chamar-lhes «liberais de direita». Haverão liberais de centro e de esquerda. »
De toda maneira não existem “neoliberais”, nenhum liberal se identificará com esse adjectivo e não existe nenhuma formulação do neoliberalismo, portanto essa formúla não existe, ou só existe como amálgama inventado pelos adversários do liberalismo. E de facto há liberais de esquerda, centro e direita, mas sabe os liberais só se dizem membros do espectro político por defeito. Sabe, em França há sem dúvida mais liberais (ou libertários se quiser) à volta do PSF que da UMP. Nós os liberais em regra geral recusamos esta divisão artificial entre “direita e esquerda”, preferimos a divisão entre “colectivistas-intervencionistas” e “individualistas-liberiais”.
“Quanto à terceira pergunta responderia que, no geral, parece-me que não. Pelo menos na esquerda mais liberal.”
Pois é... o problema é que a generalidade da esquerda (pelo menos em Portugal) recusa totalemente os ideais liberais. Se são moralemente liberais (e mesmo assim; o Bloco que gosta tanto de defender as “causas fraturantes” é capaz de defender a liberalização do consumo do canábis e depois propor leis limitam a quantia de sal no pão), estão a favor da nacionalização da economia, se são a favor da economia livre defendem um sem número de regulamentos e de intervenções, se são a favor do Estado de Direito são a favor de varíadissimos regimes de excepção e do centralismo. Por isso tolerante a esquerda pode ser, mas a portuguesa muito dificilemente, ou as correntes mais minoritárias, em regra geral (penso eu), mais próximas do PS.
Como pode ver pelas minhas respostas, as preguntas que fiz tinham em conta certos presupostos.
«“A defesa vigorosa da propriedade privada não só não leva garantidamente à maior liberdade dos membros da comunidade em que ela acontece, como pode em grande medida restringir essa liberdade.”
Hein?!!! Vai dizer-me que o Estado tem de dizer como tenho de viver para eu ser livre?! Ou seja para eu ser livre um político tem de me dizer como tenho de viver???!!»
Tanta acentuação na última frase.
A questão do papel do estado na sociedade é, em última análise, a questão do quanto as regras são centralizadas ou descentralizadas.
Com uma total descentralização de regras, nem sequer existe propriedade privada: cada um mata e rouba o que quer e pode, e é a lei da selva.
Há quem acredite (e eu sou um deles) que isto é pior para a generalidade das pessoas, e então é legítimo e louvável que, em grupo, acordem regras que protejam a propriedade, com toda a vantagem que isso traz. E depois são criados sistemas para fazer cumprir essas regras (Polícia, Tribunais, etc..).
Isto é uma imposição da maioria sobre a minoria que estaria em vantagem podendo furtar (por exemplo). Mas justifica-se tendo em conta o bem comum. Apesar do horror que alguns liberais têm à expressão «bem comum», a verdade é que concordam com esta imposição da maioria sobre a pequena minoria que preferia poder furtar «livremente». E aí não dizem que é uma imposição dos políticos: é uma imposição das pessoas em geral, que em Democracia se fazem representar pelos políticos eleitos.
O mesmo se aplica em relação a várias outras questões que favorecem o bem comum.
É importante que exista educação para que todos possam ter oportunidades. Isso pode implicar taxar quem não quer ser taxado, mas justifica-se exigir esses recursos. E por aí fora...
Claro que isto não significa que a escolha sobre os diversos aspectos da vida de cada um devam ser centralizados. Mesmo que as maiorias acreditem que eu devia ser pintor, eu posso preferir ser escritor. Há casos em que o bem comum é defendido limitando os poderes da maioria sobre cada indivíduo - até porque a liberdade é mesmo um bem a preservar.
O que é inconsistente é dizer que só a defesa da propriedade privada deveria ser decidida de forma centralizada, e tudo o resto não. Isso pode ser muito conveniente para algumas pessoas, mas:
a) não garante a liberdade, conforme mostro nos vários textos que escrevi (1ª série)
b) traz péssimos resultados para a generalidade da população, conforme mostro nos vários textos que escrevi (2ª série).
Sugiro que os leia, mas peço que, caso tenha algo a obstar a esses textos, comente nas caixas de comentários dos textos em causa, e não nesta para não nos perdermos.
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«Agora uma coisa é certo: os autoproclamados liberais nos EUA não são liberais, ou não o são no sentido europeu da palávra»
Isso dá razão ao que escrevi: o termo é propenso a confusões.
«Ridículo. Um liberal não pode ser conservador por definição»
A mim também me parece ridículo, e era mesmo esse ridículo que eu estava a apontar.
Porque aquilo que eu disse NÃO foi que alguns dos liberais são conservadores, mas sim que alguns daqueles que se afirmam liberais são conservadores. Entendeu a diferença?
Percebe agora como é inútil explicar-me que Salazar não era liberal? Era precisamente isso que eu estava a apontar.
«Você não sabe quem é o Pedro Arroja e aquilo que ele defende, que eu saiba ele nunca defendeu Salazar e ele é longe de ser conservador (ou pelo menos não o exprime).»
Pedro Arroja escreveu no Blasfémias (que acompanho regularmente há vários anos) que Salazar foi quem mais aproximou Portugal do «verdadeiro» liberalismo. Não sei quem é o Pedro Arroja, nunca o vi pessoalmente, mas sei o que escreveu, porque li.
«Se são moralemente liberais [...] estão a favor da nacionalização da economia,»
Mas o que é que isso tem a ver com «tolerância a estilos de vida alternativos»?
É «estilo de vida alternativo» ser dono de um monopólio natural? Independentemente da opinião sobre as nacionalizações, os «estilos de vida alternativos» têm pouco a ver com isso.
Quanto ao sal no pão, concordo em absoluto. No máximo poderia exigir-se um aviso no rótulo, mas as pessoas deveriam ser livres de comer o pão com o sal que quisessem.
«O índole ético, como o chama, implica necessariamente o segundo. Acha que eu só liberal porque acho que o liberalismo prejudica a vida das pessoas?»
Não. Isso seria absurdo.
Mas é ler com atenção aquilo que escrevi: «Assim, INDEPENDENTEMENTE das consequências práticas da tributação e das funções sociais do estado, estas devem ser reduzidas à sua expressão mínima.» (ênfase acrescentada)
Não é porque prejudica, é quer prejudique, quer beneficie. Para uma ética não consequencialista isso é irrelevante.
«E mesmo assim o tal índole utilitarista é mais ou menos errado, ou simplista > a prosperidade é um termo vago, mas você o interpreta como “o ganho monetário”, ou seja para você, e muitos outros, nós os liberais defendemos o “dinheiro pelo dinheiro”»
Não e não.
Em primeiro lugar, como está claro pelo texto, há liberais que argumentam de forma diferente. Uns argumentam de forma mais utilitarista, outros não.
Mas, mesmo em relação aos que argumentam de forma utilitarista, que existem mesmo que o André possa alegar não ser um deles, realmente existem muitos que fazem da prosperidade um aspecto importante. Mas obviamente a prosperidade traz vantagens no que diz respeito ao conforto, ao bem estar, e por aí fora, portanto não se trata de alegar ser a favor do "dinheiro pelo dinheiro" pois isso seria pouco persuasivo.
Trata-se de alegar que as políticas liberais levam a uma sociedade mais próspera, e assumir que as pessoas desejam tal sociedade.
Repito que isso não implica que todos os liberais argumentem desta forma. Por isso é que escrevi duas séries de textos diferentes: uma a mostrar que há (muitos) casos em que as políticas advogadas pelos liberais de direita NÃO trazem mais liberdade, e outra a mostrar que geralmente NÃO trazem mais bem estar.
Se quiser criticar os textos destas séries, peço que o faça nas caixas de comentários dos próprios textos.
«lamento que o Ricardo não tenham respondido à duas delas»
À terceira, acho que a resposta seria não, mas o André deveria explicar melhor o que é a «esquerda-democrática-solidária».
À segunda, demoraria tempo demais a responder.
«Vai dizer-me que o Estado tem de dizer como tenho de viver para eu ser livre?!»
Não.
«Ou seja para eu ser livre um político tem de me dizer como tenho de viver???!!!»
Não.
«A propriedade privada não pode se limitar aos bens, é a pessoa humana»
Ouça, o Arroja diz-se «liberal» e defende a escravatura, a venda de órgãos e a venda de votos...
«é o espírito, é a tradição»
Nunca pensei que as tradições fossem propriedade privada.
Mas, pegando na sua frase, não pode ser uma tradição, uma igreja ou um grupo económico a dizer-me como devo ser livre...
«é a possbilidade de escolhermos um modo de vida»
Lá está. Misturam a liberdade individual com a propriedade privada. A maior parte das escolhas que decorrem da liberdade individual em sentido mais estrito não implicam custos para o Estado. A propriedade privada implica.
«de não sermos travados»
Nem em excesso de velocidade?
«de sermos protegidos da coerção dos outros»
Outro problema que tenho com o vosso «liberalismo»: a coação não é um monopólio do Estado. Também há coação de confissões religiosas e de empresas. E essa coação nunca a criticam.
«A propriedade privada é a VIDA!»
Que exagero.
«não existem “neoliberais”, nenhum liberal se identificará com esse adjectivo»
O Salazar dizia-se «antiliberal» e é admirado hoje por muitos que se dizem... «liberais».
«não existe nenhuma formulação do neoliberalismo»
Quer queiram quer não, o Hayek, o Mises e o Friedman não foram os primeiros a intitular-se liberais. E o que eles defendem é muito restrito dentro do grupo de pessoas que historicamente se reclamaram do «liberalismo», e até contraditório com várias lutas históricas do liberalismo.
O «neoliberalismo», hoje, é isto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
«Sabe, em França há sem dúvida mais liberais (ou libertários se quiser) à volta do PSF que da UMP.»
Que coisa estranha para se dizer. Pode explicar melhor?
«Nós os liberais em regra geral recusamos esta divisão artificial entre “direita e esquerda”»
É tão útil quanto a divisão entre «extremo» e «centro».
«preferimos a divisão entre “colectivistas-intervencionistas” e “individualistas-liberiais”»
Eu até me acho individualista em política. Mas acho a vossa crítica do colectivismo limitada ao Estado. O que é pobre.
Já você é o dono da verdade. Gostaria de saber com quem aprendeu Macroeconomia. Näo me diga, viu o calhamaço do Samuelson à venda no Continente, e logo acha-se uma sumidade.
Os meus humildes conhecimentos de Macroeconomia foram exponenciados por um sr. Prof. Dr. vindo dos EUA, com quem ainda mantenho contacto e discuto (e ele é tudo menos keynesiano, como eu). Os seus, provém de olhar para as capas de revistas e ouvir programas de TV. Como tal, näo lhe tenho de dar explicaçöes.
As pessoas deveriam ser livres de comer o pão com o sal que quisessem, de conduzir sem cinto ou capacete. Deveriam. Mas isso tem custos para essa coisa horrorosa chamada SNS. Logo prefiro que me imponham usar o cinto (que näo incomoda) ou reduzir o sal no päo (que näo altera o gosto, se näo acreditam façam testes cegos).
Claro que nos EUA isso näo existe, logo anda-se e faz-se como se quer, e quanto muito depois faz-se um grande choradinho em tribunal para exigir milhöes em indemnizaçöes (75% dos quais väo para os advogados) porque, afinal, as pessoas säo manipuladas pela publicidade e o mafarrico a sete.
Maquiavel,
A desculpa do SNS no máximo deveria justificar uma pequena taxa adicional no sal (e já agora no açúcar) para as pessoas pagarem antecipadamente a despesa acrescida que vão causar, como acontece no caso do tabaco e do álcool. E mesmo quanto a isto tenho dúvidas, porque não faz sentido cobrar taxas a quem não faz exercício, ou não apanha sol (ou apanha em excesso), ou tem inúmeros hábitos pouco saudáveis.
Aquilo que o SNS nunca poderia justificar seria uma proibição absoluta, tal como a do sal no pão. O SNS não deve ser desculpa para impor comportamentos saudáveis. Cada um deveria escolher o quanto quer proteger a sua saúde, pelo menos depois da maioridade.
Caro João Vasco May 2, 2012 01:48 PM:
“A questão do papel do estado na sociedade é, em última análise, a questão do quanto as regras são centralizadas ou descentralizadas.
Com uma total descentralização de regras, nem sequer existe propriedade privada: cada um mata e rouba o que quer e pode, e é a lei da selva.”
A descentralização das regras nada tem a ver com a protecção da pessoa e da propriedade privada. Que eu saiba podemos muito bem viver numa sociedade liberalizada com uma Constituição que nos protega da coerção. Não há nada de contradictório. A liberdade pressupõe a responsabilidade, portanto quem não quiser assumir as suas responsabilidades (ou atingir a integridade de outro) deverá ser repreendido. Quem inventou o Estado de direito foram os liberais, nós sempre nos movemos pelo princípio da liberdade negativa, da falta de coerção contra o indíviduo (é o famoso princípio de “a minha liberdade acaba onde começa a liberdade dos outros). Esta é a única missão e papel que o Estado tem de preencher, tudo mais será uma atribuição de privilégios a alguns em contrapartida da ”escravatura” dos outros, que verão irremediavelemente verem o fruto do seu trabalho confiscado para os tais privilégiados.
“Apesar do horror que alguns liberais têm à expressão «bem comum», a verdade é que concordam com esta imposição da maioria sobre a pequena minoria que preferia poder furtar «livremente».”
Você está confundir tudo e mais alguma coisa. Para já os liberais são contra as noções de “bem comum” ou “interesse nacional” porque este conceitos são subjectivos. O que para você é “bem comum” para mim poderá parecer racismo legal, ninguém pode dizer que sabe o que é o “bem comum” ou o “interesse nacional”, nós no máximo sabemos o que é bom para nós e quais são os nossos interesses. Ninguém tem a legitimidade para impor os seus pontos de vista aos outros. A única restrição a este princípio é o tal da liberdade negativa, ou seja se alguém ir contra a minha pessoa, a minha liberdade, então deverá ser sancionado (é isto o único “bem comum”).
“Isso pode implicar taxar quem não quer ser taxado, mas justifica-se exigir esses recursos.”
Não implica nada. Se eu, por exemplo, não quiser receber reforma no fim da minha vida porquê que você a de me tirar o meu dinheiro? Imagine alguém que não queira parar de trabalhar, vai o obrigar a parar porque sim? Porque você o diz? Mas quem é você para dizer às pessoas o que devem ou não fazer? Se você quer ter muitas prestações sociais então pague-as, se eu não as quiser não vejo porquê que hei de pagar por algo que eu não quero. Eu sei que para quem nunca tenha ido a países como a Suíça esses conceitos “eu recebo pelo que pago” pode parecer estranho, mas olhe, cá os serviços públicos funcionam muito melhor, “apesar” do Estado gastar menos e das pessoas terem liberdade de escolha sobre o “molho” a que serão comidos.
“O que é inconsistente é dizer que só a defesa da propriedade privada deveria ser decidida de forma centralizada, e tudo o resto não.”
Não li os seus textos portanto não entendo muito bem o que quer dizer por aí (mas se tiver mais tempo lirei-os com muito prazer). Mas sabe a defesa da propriedade privada não necessita de ser necessariamente centralizada, ninguém obriga o Estado central a vigiar tudo, pode bem (eu diria deve) dar essa função às autárquias e às regiões, porque a propriedade é um conceito largo que varia de regiões em regiões (exemplo, deitar estrumo mal-cheiroso num campo do Alentejo, ou num jardim ao centro de Lisboa, não implica necessariamente uma violação da propriedade no primeiro caso, mas pode o implicar no segundo). O Estado central deve servir de organismo de última instância nesse caso (como o Supreme Court nos EUA).
“Isso dá razão ao que escrevi: o termo é propenso a confusões.”
Para quem não sabe o que é liberalismo sim.
“Percebe agora como é inútil explicar-me que Salazar não era liberal? Era precisamente isso que eu estava a apontar.”
Muito bem assim é mais claro.
“Pedro Arroja escreveu no Blasfémias (que acompanho regularmente há vários anos) que Salazar foi quem mais aproximou Portugal do «verdadeiro» liberalismo. Não sei quem é o Pedro Arroja, nunca o vi pessoalmente, mas sei o que escreveu, porque li.”
Creio que estou a ver de que está a falar. Se me lembrou bem daquela artigo (se é álias aquele a que estou a pensar), ele queria dizer que Salazar foi um dos primeiros governantes portugueses que iniciou um período intenso de liberalização, e de facto a abertura a EFTA e o controlo do peso do Estado (bem que a relativisar, quando sabemos da Guerra Colonial, e que o crescimento económico fabuloso dos anos 60 evitou um aumento excessivo do rácio Estado/PIB) testemunham em parte de isso. Mas agora dizer que Salazar foi quem mais se aproximou do liberalismo... Caetano seria mais correcto (e mesmo assim). Mas o melhor é acabar com esta conversa à volta do Pedro Arroja, ele saberá se defender e explicar melhor que nós sobre o seu suposto “faxxismo”.
Caro Ricardo Alves May 2, 2012 03:06 PM
“O Salazar dizia-se «antiliberal» e é admirado hoje por muitos que se dizem... «liberais».”
O que pensam os outros de assado e de cozido não me interessa. Além disso tudo tem aspectos negativos e positivos, Salazar acumulhou mais dos primeiros, portanto não que se condemnar ao fascismo alguém que diz que ele geriu relativamente bem as contas públicas. Agora alguém ser admirador político de Salazar e dizer ser liberal ou está a mentir sobre uma parte da história ou não sabe o que é o liberalismo. Você acha que um socialista está a ser coerente quando admira Tito?
“Quer queiram quer não, o Hayek, o Mises e o Friedman não foram os primeiros a intitular-se liberais. E o que eles defendem é muito restrito dentro do grupo de pessoas que historicamente se reclamaram do «liberalismo», e até contraditório com várias lutas históricas do liberalismo.”
Primeiro, Hayek, Mises e Friedman não apretencem à mesma “escola”, portanto andar a misturar as coisas assim... fraco (ou vai dizer que eu estou correcto quando misturou Keynes, Soares e Beveridge). Segundo, a grande vantagem de ser liberal é justamente de se ser livre de pensar, por isso não é de admirar que haja várias correntes. Terceiro, a contradição está em cada um de nós, o socialismo também é contraditório quando exige o aumento do peso do Estado na economia e defende uma maior liberdade sexual (se limitam um coisa porquê que não limitam a outra? Por prazer?) a validade de uma filosófia política mede-se à capacidade a evitar a contradição e a conseguir explicar um máximo de fenómenos.
“O «neoliberalismo», hoje, é isto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism”
Treta. Só o facto de misturar a escola neo-clássica com a escola austríaca, ou Friedman com Hayek diz muito dos autores. Eu não sou neoliberal, ou Hayek não o foi (foi um liberal clássico) e Friedman também não (foi um monétarista). Olhe o que dizem na versão francesa, é mais interessante:
Dans le débat contemporain, (il est vrai très controversé, sinon polémique depuis les années 70 ), le terme « néo-libéral » est couramment utilisé par les courants critiques du libéralisme pour qualifier leurs adversaires. Il revêt généralement une connotation péjorative : Les analystes désignés par ce terme refusent le plus souvent de s'y reconnaître.
«Sabe, em França há sem dúvida mais liberais (ou libertários se quiser) à volta do PSF que da UMP. Que coisa estranha para se dizer. Pode explicar melhor?”
Simples, a UMP (e os antepassados) não passaram de máquinas de propaganda submetidas ao chefe do momento, só serviram para fazer publicidade a uma pessoa em particular (por alguma razão aquele partido mudou tantas vezes de nome). Lá é a opinião do chefe do momento e mais nada (pouco liberal isso). Além disso o PSF contêm várias correntes, e algumas que têm inspirações programáticas bastante liberais (são minoritárias mas ao menos existem), Rocard, Beregovoy, DSK e Jospin estiveram assim pertos das correntes mais liberais (se bem que não os podemos classificar de liberais). Enquanto que a UMP conheceu apenas dois períodos mais ao menos liberais, Chirac em PM e Balladur (e eventualemente Pompidou).
“Eu até me acho individualista em política. Mas acho a vossa crítica do colectivismo limitada ao Estado. O que é pobre.”
Calma, eu nunca me limitei ao coerção estatal. Se eu defendo tanto a liberdade negativa (portanto o Estado de direito) é porque tenho consciência que o colectivismo não apretence só o Estado (no entanto ele torna-se mais violento e eficáz com ele, e em regra geral, é atráves dele que se realizam os outros colectivismos).
«Que eu saiba podemos muito bem viver numa sociedade liberalizada com uma Constituição que nos protega da coerção.»
Imaginando que isso é possível conceptualmente, nem sequer responde à questão do furto (o furto não é violento nem coercivo).
Por outro lado, coloca-se novamente a questão da arbitrariedade. O André quer viver numa sociedade onde a coerção é ilegal. Óptimo, eu também.
Mas o Joel é forte como um touro, e prefere viver numa sociedade onde pode chegar ao pé de qualquer pessoa e dar-lhe uns bons murros.
O André diz que os murros do Joel invadem a liberdade de quem os recebe.
Mas a Alexandra acredita que as palavras do André (em defesa do liberalismo, por exemplo) a ofendem e que portanto o André tem de estar em silêncio quando ela estiver presente, pois a sua liberdade de falar termina nos ouvidos dela.
Eu não concordo com a Alexandra nem com o Joel, nem o André.
O problema aqui é qual a razão da Alexandra, do Joel e dos outros, para se organizarem conforme o André propõe?
Qual a razão para considerarem que o papel do estado deve ir só até um certo ponto (impedir furtos e agressões) e não a outro?
Se o André acredita que é impossível aferir ou tentar aferir o bem comum, os seus valores valem o mesmo que os da Alexandra ou do Joel. São igualmente injustificados.
«a minha liberdade acaba onde começa a liberdade dos outros» não é um princípio que justifique o liberalismo do André. É um princípio tão vago que justifica quase tudo e o seu contrário. Por exemplo, é possível alegar que a sua liberdade de expressão termina nos ouvidos de quem se incomoda com as suas palavras, ou que a sua liberdade de se vestir de azul termina nos olhos de quem não gosta dessa cor. Ou que a sua liberdade de vender produtos termina no quanto prejudica o negócio da pessoa a quem faz concorrência. E por aí fora. São tudo exemplos absurdos, que mostram o quão vago é o princípio que enunciou.
« Ninguém tem a legitimidade para impor os seus pontos de vista aos outros.»
Pois não. Por isso sou favorável ao princípio da igualdade perante a lei. Deste princípio decorre, entre outras coisas, a Democracia como forma de legitimar o poder. Em Democracia temos de encontrar em conjunto quais as medidas que mais favorecem o bem comum, e ninguém deve impor os seus pontos de vista.
«pode bem (eu diria deve) dar essa função às autárquias e às regiões»
Isso é uma discussão aparte. Quando falei em «centralizado» não me referia a se é competência do estado ou da autarquia. Falei em ser da competência da comunidade (autarquia, estado, etc..) por oposição a ser da competência do próprio indivíduo (proteger a sua propriedade).
«Para quem não sabe o que é liberalismo sim.»
Não, para todos. E mostrei com exemplos cuja validade reconheceu (o dos EUA, etc..)
Por fim: quando falei sobre a necessidade de taxar as pessoas para financiar as escolas, o André respondeu-me com as reformas. Mas eu não falei sobre as reformas.
Vamos supor que uma criança é abandonada pelos pais, e que ninguém a quer acolher. Ela não tem condições para se alimentar. Será justo taxar todos - da mesma forma que são taxados para manter a polícia os tribunais a funcionar - para alimentar esta criança de forma a que não morra?
Se respondeu sim, então poderá compreender a necessidade de financiar educação gratuita (o princípio é o mesmo, mas levado um pouco mais longe).
Se respondeu não, surpreende-me. Mas como já li o «Fontainhead» (http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2011/09/fountainhead.html), não assim tanto ;)
“Ouça, o Arroja diz-se «liberal» e defende a escravatura, a venda de órgãos e a venda de votos...”
Se eu defendeu então de facto não é liberal (se bem que a legalização da venda de órgãos pode ser considerada como liberal, mas com muita, muita, muita extrapolação).
“Mas, pegando na sua frase, não pode ser uma tradição, uma igreja ou um grupo económico a dizer-me como devo ser livre...”
Mas você submete-se se quiser. Eles não tem o direito é de o obrigar a agir de tal maneira, e você tem de ser livre de poder ir embora. Não vejo a contradição, eu sou católico por vontade e estou bem a borrifar-me pela opinião do Papa sobre o preservativo (álias até prova do contrário ele não é o único proprietário da Igreja, eu também sou!)
“Lá está. Misturam a liberdade individual com a propriedade privada. A maior parte das escolhas que decorrem da liberdade individual em sentido mais estrito não implicam custos para o Estado. A propriedade privada implica.”
Para sermos livres temos de ter o direito ao acesso à propriedade, como o acesso à propriedade liberta-nos. Cada escolha implica um custo, e a propriedade privada não implica necessariamente custos. De toda maneira eu já lho disse: propriedade é um termo vasto que englobe muita coisa, não é só um bem.
“Nem em excesso de velocidade?”
Claro. A Alemanha tem auto-estradas sem limite porque não em Portugal? Agora que limita na cidade ou em certas curvas achou normal, mas esse limite serve para proteger o outro (e a nós próprios ao fundo).
“Outro problema que tenho com o vosso «liberalismo»: a coação não é um monopólio do Estado. Também há coação de confissões religiosas e de empresas. E essa coação nunca a criticam.”
Aí é? Quem foi o grande inimigo da Igreja no princípio do século XIX? Quem lutou contra o ACTA? Quem foi a favor da liberdade sindical? Quem foi contra o Estado disparar sobre os movimentos operários? Quem foi contra a poluição, porque as empresas não respeitavam a PROPRIEDADE PRIVADA? Pois é... se sabia o que é o liberalismo não dizia isso...
“Que exagero.”
Então Ricardo Alves, que outro “conceito” tem a propor-me para que eu tenha a garantia que a liberdade individual seja protegida?
João Vasco May 2, 2012 01:53 PM:
“Mas o que é que isso tem a ver com «tolerância a estilos de vida alternativos»?
É impressão minha ou o sucesso empresarial causa-lhe um problema? Estou a falar de estilos de vida ECONÓMICOS.
“É «estilo de vida alternativo» ser dono de um monopólio natural?”
E na sua opinião quem cria monopólios “naturais”? É o Estado! Os monopólios naturais não existem, ou se continuam a existir é porque alguém de mais forte ainda os protege, ou porque o dito monopólio prejudica os outros actores por metódos coerctivos, não comerciais e não respeitadores da propriedade privada. Eu sou a favor da privatização das Águas de Portugal mas estou contra o facto de delegar a distribuição e a produção a uma única empresa, isso não é liberalismo é corporatismo.
Vou responder só ás partes que me dizem respeito (não que não tenha nada a dizer sobre as outras...)
«É impressão minha ou o sucesso empresarial causa-lhe um problema?»
É claramente impressão sua. Por si, não há qualquer problema com o sucesso empresarial.
«E na sua opinião quem cria monopólios “naturais”? É o Estado!»
Que disparate.
«Monopólio natural» é um conceito económico que está relacionado com os custos médios. Geralmente uma empresa tem uma curva de custos médios em U: os custos marginais tendem a aumentar com a quantidade e a tender para o infinito quando a quantidade é muito elevada, mas os custos fixos tendem a pesar menos sobre cada produto quando o número de produtos vendido aumenta. Tendo em conta estes dois fenómenos, haverá um mínimo quanto aos custos médios. Num mercado perfeito, as empresas com dimensão superior ou inferior a este custo óptimo tendem a não resistir, e o mercado acaba por ser dominado por empresas com a dimensão óptima. Mas o mercado perfeito é infinito, e portanto haverão infinitas empresas destas, e a concorrência é tal que tudo é transaccionado a um preço igual ao custo médio (lucro económico nulo).
Mas quanto os custos marginais não aumentam, são constantes ou diminuem, os custos médios não têm uma curva em U: estão sempre a diminuir. Neste caso, o mercado perfeito será dominado por uma única empresa. Um «monopólio natural».
Na realidade existe sempre um ponto a partir do qual os custos marginais aumentam, mas existem à mesma «monopólios naturais» desde que os custos aumentem para um número de produtos muito superior aos que seriam naturalmente transaccionados nesse mercado.
Isto é tudo sem falar em estado. Os «monopólios naturais» são um conceito económico, não um conceito político.
João VascoMay 3, 2012 03:21 PM
“o furto não é violento nem coercivo”
Espere aí, não confunda tudo. Uma coisa é uma pessoa adquirir um ganho superior por ter trabalhado melhor, ter tido um melhor pálpite, outro totalemente diferente é o ter obtido por ter informações confidenciais, portanto de ter tido acesso a um privilégio que em princípio era recusado a todos. Por isso sim o futo é coercivo.
“Se o André acredita que é impossível aferir ou tentar aferir o bem comum, os seus valores valem o mesmo que os da Alexandra ou do Joel. São igualmente injustificados.”
Ah e você a de saber o que é melhor para mim claro. Deixe de coisas, fosse sabe muito bem que o “bem comum” é uma noção abstrata e subjectiva. Repito, a minha liberdade acaba onde a dos outros começa. Quanto àquela parva da Alexandre diga-lhe que se os meus discursos não lhe interessam que vá para outro sítio que eu terei mais do que fazer que a seguir a todo lado. Eu já estava na sala de estar antes de ela chegar, não estou a gritar (se bem que se ela me chatear é o que risco de fazer) por isso que não venha armar-se de liberal.
“«a minha liberdade acaba onde começa a liberdade dos outros» não é um princípio que justifique o liberalismo do André. É um princípio tão vago que justifica quase tudo e o seu contrário. Por exemplo, é possível alegar que a sua liberdade de expressão termina nos ouvidos de quem se incomoda com as suas palavras, ou que a sua liberdade de se vestir de azul termina nos olhos de quem não gosta dessa cor. Ou que a sua liberdade de vender produtos termina no quanto prejudica o negócio da pessoa a quem faz concorrência. E por aí fora. São tudo exemplos absurdos, que mostram o quão vago é o princípio que enunciou.”
Ridículo. Isto é de tal maneira estúpido que nem sei como lhe hei de responder. Nesse caso direi-lhe que o simples facto de você defender “a esquerda republicana” é um totalitário que deve ser prendido. Mais, esta afirmação demostraria que você é dependente dos outros. Se a sí lhe dá prazer de viver à custa dos outros e que lhe digam tudo o que tem de fazer é o seu direito, mas não me imponha de o seguir nessa via.
“quais as medidas que mais favorecem o bem comum, e ninguém deve impor os seus pontos de vista.”
Contradictório. Bem comum pressupõe que se imponha pontos de vista. Eu sei que lhe custa a admitir mas é assim, todo sistema tem dominantes e dominados, e os dominantes farão sempre tudo para manter o seu poder, encontrarão mesmo maneiras de legitimar o seu poder dizendo que é para o bem comum. Eu à diferença de você não tomou as pessoas por parvas ou por marionetas, por isso digo-lhe de não se interessarem a essas sireias. O bem comum nasce do equílibro dos egoísmos, nunca da imposição de um egoísmo particular que alguém consiga impor como sendo “justo” ou “melhor” que os outros.
“Vamos supor que uma criança é abandonada pelos pais, e que ninguém a quer acolher. Ela não tem condições para se alimentar. Será justo taxar todos - da mesma forma que são taxados para manter a polícia os tribunais a funcionar - para alimentar esta criança de forma a que não morra?”
Se respondeu sim, então poderá compreender a necessidade de financiar educação gratuita (o princípio é o mesmo, mas levado um pouco mais longe).
Se respondeu não, surpreende-me. Mas como já li o «Fontainhead» (http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2011/09/fountainhead.html), não assim tanto ;)”
Sinceramente não precebi nada à pregunta. Mas vou-lhe responder o seguinte:
1) Os paises são criminosos e devem ir parar à cadeia por terem fugido às suas responsabilidades e terem posto em causa a liberdade da criança.
2) Em caso de abandono, cabe ao Estado fornecer à criança uma nova família, e a transição até lá está de toda maneira compreendida nas tarefas mais básicas do Estado (segurança, justiça, exército) porque trata-se de garantir a segurança de um indíviduo.
“Se respondeu sim, então poderá compreender a necessidade de financiar educação gratuita (o princípio é o mesmo, mas levado um pouco mais longe).”
Mas quem disse que eu era contra a Educação “gratuita” (ps: nada é gratuito)? Eu sou a favor do cheque-ensino, as pessoas tem de ter direito a escolher a melhor Educação para os seus filhos. Eu sempre defendi o princípio da reprocidade, paga-se pouco, recebes pouco, só queres Educação e Saúde? Pronto mas então pagarás o resto. Isto é que é liberdade, ter a possibilidade de escolher a que molho serei comido pelo Estado
«Espere aí, não confunda tudo. Uma coisa é uma pessoa adquirir um ganho superior por ter trabalhado melhor, ter tido um melhor pálpite, outro totalemente diferente é o ter obtido por ter informações confidenciais, portanto de ter tido acesso a um privilégio que em princípio era recusado a todos.»
Nem sei do que é que está a falar.
Eu falo de deixar o telemóvel numa mesa de um café e quando volta ele já lá não está.
Eu acredito que quem o furtou fez mal e merece ser punido, mas eu tenho um critério para acreditar nisto.
O André acredita que quem o furtou fez mal e merece ser punido, mas acredita que furtar é errado porque sim. E aí é que está o problema. Se recusa o conceito de bem comum, e afirma que as pessoas não podem senão saber o que é bom para si, então não pode alegar que viveríamos pior numa sociedade onde as pessoas pudessem furtar impunemente (o bem comum é inacessível, portanto não pode afirmá-lo). Se não pode alegar isso, então não há razão para impor a sua vontade de impedir os furtos sobre a vontade dos que querem furtar livremente.
«Ridículo. Isto é de tal maneira estúpido que nem sei como lhe hei de responder. »
Isto lembra-me quando pensou que eu defendia que o salazar era liberal, quando eu estava a fazer o contrário.
Eu não estou a defender os exemplos «estúpidos»: percebeu tudo ao contrário. Eu estou a MOSTRAR que eles são compatíveis com o princípio que enunciou - e objectivamente são. Eu escolhi exemplos estúpidos de propósito, para mostrar que o princípio é tão vago que até estes exemplos estúpidos são com ele compatíveis.
Não pode dizer que a proibição de furtar decorre do «a minha liberdade acaba onde a do outro começa» porque isso não dá uma localização para a fronteira. Ela tanto pode acabar naquilo que veste e diz, como naquilo que furta. A sua liberdade de não pagar impostos acaba onde começa a de salvar vidas em perigo, ou a sua liberdade de ir ao hospital sem pagar acaba na liberdade dos outros de não pagar a sua despesa? Ambas as hipóteses são compatíveis com o princípio porque o princípio é um princípio demasiado vago.
«Bem comum pressupõe que se imponha pontos de vista.»
Bem comum é um conceito, a imposição de pontos de vista não decorre dos conceitos mas do poder. Se o poder estiver muito concentrado há mais facilmente imposição (seja de pontos de vista, seja do que for), do que se estiver disperso. Por isso é que o poder do estado deve ser democrático, para que o poder efectivo esteja disperso. Mas existem outras formas de concentrar o poder, porque o poder político-administrativo não é o único poder que existe...
«Mas quem disse que eu era contra a Educação “gratuita” (ps: nada é gratuito)? »
Tinha sido escrito:
«“[É importante que exista educação para que todos possam ter oportunidades.] Isso pode implicar taxar quem não quer ser taxado, mas justifica-se exigir esses recursos.”
Não implica nada.»
Bom, para pagar o cheque ensino implica (pois «nada é gratuito» como bem lembrou).
QED
JV, que "proibição absoluta, tal como a do sal no pão"???
Com a breca, limitou-se o sal a 1,4% que é mais que suficiente. Eu quando faço päo até ponho menos.
Queres päo mais salgado? Podes sempre por-lhe sal em cima, agora näo queiras obrigar quem näo gosta a levar päo de salga. Näo sei se reparaste, mas se o päo tiver 2% de sal na sua composiçäo, näo há maneira prática de o retirar... só lavando!
Ai e tal, o consumidor iria escolher. Só que aos fabricantes também interesa haver um limite, assim podem fazer mais e maiores lotes (em vez de um com 1% e outro com 2% e por aí fora), reduzindo os seus custos.
Taxas adicionais näo ajudam nada, está mais que sabido, tu próprio deste o exemplo do tabaco e álcool.
Maquiavel,
As taxas ajudam a dar receita que depois pode ser usada para lidar com os custos acrescidos do SNS. Estes no máximo podem ser usados para justificar taxas. Não para justificar proibições.
Quanto ao pão, limitar o sal num pão seria como limitar o consumo de tabaco a tantos maços por dia. Quer sejam muitos ou poucos, o princípio está errado.
E claro que és livre de comer pão menos salgado. Se muitos tiverem a mesma preferência, os fabricantes agradecem, que lhes sai mais barato.
Se a tua preferência for excepcional, então é natural que tenhas de procurar e pagar mais por pão com pouco sal, mas isso é consequência de teres um gosto menos comum, e portanto mais difícil de satisfazer.
é a vantagem de ser maçon de herança....
são mais evoluídos no pensamento
ou seja sabem do ca casa gasta
“Mas quanto os custos marginais não aumentam, são constantes ou diminuem, os custos médios não têm uma curva em U: estão sempre a diminuir. Neste caso, o mercado perfeito será dominado por uma única empresa. Um «monopólio natural».”
Não discordo de nada do que disse mas dizer que é inevitável que um mercado possa ser dominada por uma única empresa acaba por ser falso a médio e longo prazo. De facto alguns mercados tendem a eliminar empresas que não tenham capacidade para aguentar o mercado, mas mesmo assim nem todas serão elimindas (o que mais se vê álias é oligopólos, os monopólios em regra geral só existem porque o Governo decretou a atribuição de um mercado a uma empresa em particular). Na verdade o próprio conceito de monopólio natural tem de ser analisado com prudência porque na verdade ele não implica, como poderiamos acreditar, que o mercado seja inteiramente dirigido por uma empresa, ele implica que uma empresa tem a capacidade de oferecer um producto que às restantes empresas terão dificuldade a vender ao mesmo preço ou qualidade. Dou-lhe o exemplo do sector áereo, durante muito tempo só os Estados tinham a capacidade de criar empresas de transporte áereo, e os Estados tiveram o monopólio de essa capacidade porque as redes áereas eram fortemente reguladas (só a TAP podia trazer gente a Portugal, só a British Airways podiam trazer gente ao Reino Unido... bom estou a caricutar um pouco mas é para ver como a noção de monopólio, mesmo privado, pode esconder muita coisa atrás). A partir do momento em que liberalizamos o mercado áereo começaram a aperecer as primeiras empresas privadas, só que eram enormes e necessitavam de um capital enorme e por isso que excluia actores mais pequenos. Mas isso só foi no início, a prazo o custo de entrada baixa, a inovação permite de baixar outros custos, a concorrência torna-se mais agressiva e as empresas començam a especializarem-se (concorrência monopolistica) e assim acabam por conseguir entrarem empresas mais pequenas e conseguirem a ter sucesso. O monopólio natural está na verdade ligado ao PRODUCTO, as suas particularidades. Todas as empresas tentam apresentar uma oferta diferente e direcionada para uma clientela particular para terem justamente um monopólio, mas esse “monopólio informal” não é bem um monopólio porque trata-se de um monópolio obtido em condições de concorrência que pode ser posto em causa se aparecer outra empresa que apresenta um novo producto mais atractivo. Agora se a dita empresa conseguir desenrascar-se para obter um regulamento, uma protecção especial (ou mesmo contratar mafiosos para prejudicar os seus concorrentes) aí é que teremos monopólio de facto, mas como podemos ver isso só é possível se o Estado agir nesse sentido (de igual modo o Estado terá de agir contra a empresa que contrata mafiosos porque está a desrespeitar a propriedade privada).
Agora dirá-me “as águas e o combustível, estes sectores são monopólios tendencialemente naturais porque a produção do producto, água e combustível, necessita que alguém seja, ao fundo, o único proprietário da “refinaria”, nunca haverá refinarias para todos os empresários por isso coremos o risco de uma empresa, ou um pequeno cartel, impor as suas regras”. E terá toda a razão, é por isso que eu sou a favor da privatização das Águas de Portugal e da Galp mas que estas empresas sejam separadas em duas empresas, uma da refinação a outra da distribuição; a primeira deverá ser, ou pública, ou o, os proprietários da “refinaria” serão proibidos de desenvolver actividades no sector da distribuição.
“mas acredita que furtar é errado porque sim”
Não, acredito que furtar é condemnável porque trata-se de uma violação da propriedade privada e da liberdade negativa.
“Se recusa o conceito de bem comum, e afirma que as pessoas não podem senão saber o que é bom para si”
E o seu problema é de acreditar que podemos escolher alguém que decida o que é o bem comum, ou que devemos aceitar sem pestenejar um conceito que nos é imposto em função de interesses particulares que souberam camuflarem o seu egoísmo. No seu mundo o totalitarismo é possível, no meu não.
“Ambas as hipóteses são compatíveis com o princípio porque o princípio é um princípio demasiado vago.”
Mas é a Democracia e o Estado de direito e a Liberdade são princípios vagos! É porque são vagos que não tenhem uma essência totalitária. O totalitarismo está ao contrário construído sobre princípios concretos, indestrutíveis e irrefutáveis. Quem quiser por demasiados princípios conceitos concretos acaba por excluir opiniões contratárias e impor o totalitarismo. A Democracia, o Estado de direito e a Liberdade são potencialemente frágeis? São, mas é por isso que estão acima das outras formas de vida política e que são os únicos que aceitam a diferença e o progresso individual.
“Bem comum é um conceito, a imposição de pontos de vista não decorre dos conceitos mas do poder.”
E o poder impõe o quê? Conceitos lá está, mas quem lhe disse que esse conceito é melhor que o outro? Porque a maioria disse que sim? Porque a minoria convenceu a maioria que isso é bom? Isto é perigoso, as decisões só podem ser colectivas se respeitam o indíviduo e promovem a igualdade parente a lei. O resto é discurso de elites que querem aumentar o seu poder.
“Bom, para pagar o cheque ensino implica (pois «nada é gratuito» como bem lembrou).”
De facto, mas se eu por exemplo disser “não obrigado eu não preciso que me”ofereçam o cheque-ensino, prefiro pagar directamente a escola portanto façam favor de reduzir de 6% os meus impostos, já que é essa parte que vai para a Educação”. Porquê que não pode ser possível? Porquê que eu não posso escolher o meu nível de carga fiscal e as prestações que eu quero? O que financia as prestações vem de mim, do meu trabalho, porquê que não hei de ter o direito de fazer parte da decisão?
«Não discordo de nada do que disse mas dizer que é inevitável que um mercado possa ser dominada por uma única empresa acaba por ser falso a médio e longo prazo.»
Mas isso é discordar não só daquilo que eu disse, mas daquilo é a teoria aceite - note que eu não inventei nada: limitei-me a reproduzir o que vem inclusivamente nos manuais.
A ideia de que é sempre possível oferecer um produto diferente para tornar aquilo que é um monopólio natural numa concorrência monopolista esbarra na realidade do funcionamento da economia: a concorrência monopolista acontece geralmente quando são vendidos produtos ao consumidor final, pois existe uma muito maior diversidade de preferências associadas a idiossincrasias pessoais e um leque vasto de rendimentos. Mas no que diz respeito a produtos que não são destinados ao consumidor final, as possibilidades de concorrência monopolista são mais limitadas.
E mesmo no que diz respeito ao consumidor final, há situações nas quais o produto é inevitavelmente o mesmo. Uma cidade como Lisboa tem dimensão para ter várias pontes para a margem sul, mas uma cidade mais pequena pode ter dimensão para ter apenas uma, e essa ser um monopólio natural. Ou, no caso de Lisboa, a rede de metropolitano. Que empresa privada tem condições para fazer concorrência com o mesmo serviço à que existe, seja o mercado liberalizado ou não?
Depois, o André não se limita à discussão modelos para recorrer à realidade empírica, e acho que faz muito bem. Mas nesse caso tem de se lembrar que na realidade empírica existem leis que protegem a concorrência, que por si são uma intervenção do estado na economia. Sem essas leis, mesmo os mercados que afirma serem concorrenciais poderiam não sê-lo. Por outro lado, os dados empíricos mostram como tem existido uma tendência para a concentração e não para dispersão nos sectores tradicionais. Veja o caso dos bancos: à medida que o tempo passa existem cada vez menos, e os bancos maiores dominam uma fatia cada vez mais significativa do mercado.
Note que nem sequer estou a discutir aqui valores, se devia ser assim ou assado. Estou a discutir o que é, não o que devia ser.
«Não, acredito que furtar é condemnável porque trata-se de uma violação da propriedade privada e da liberdade negativa. »
Não é uma «violação da liberdade negativa». Liberdade negativa é algo vago.
Relembre-se dos exemplos que dei relativos ao «a minha liberdade acaba onde a do outro começa».
Assim como acreditamos que vestirmo-nos de azul podendo ofender quem não gosta da cor não viola a liberdade negativa, também poderíamos acreditar que furtar quem não protege os seus bens não viola liberdade negativa alguma.
«Liberdade negativa» diz-nos que existe uma fronteira, não nos diz onde é que fica.
Poderia caber a cada uma proteger os seus bens, pois outros argumentariam que é uma invasão da sua liberdade serem taxados para pagar a polícia e os tribunais.
Tem razão quando diz que é uma violação da propriedade privada. Mas para si é importante a propriedade privada, e quer impor aos outros a sua defesa. Para o furtador competente, a defesa da propriedade privada não lhe é conveniente. Porque acredita que os seus valores (defender a propriedade privada é bom) se devem sobrepor aos dele (defender a propriedade privada é mau)?
Eu tenho uma razão para preferir os seus valores: o bem comum. Mas se o André rejeita essa razão, como é que defende que os seus valores devem ser impostos, por oposição aos do furtador?
«Mas é a Democracia e o Estado de direito e a Liberdade são princípios vagos»
A Democracia é algo relativamente concreto: o poder deve porvir dos cidadãos, em igualdade perante a lei.
Estado de Direito também é algo concreto.
Mas mesmo que estas coisas fossem vagas, isso não desvaloriza a crítica que fiz. Sem recorrer ao bem comum não tem forma de justificar porque é que os seus valores (defender a propriedade privada é importante) valem mais do que os de quem pensa de forma oposta (defender a propriedade privada é errado).
«as decisões só podem ser colectivas se respeitam o indíviduo e promovem a igualdade parente a lei.»
Concordo. Mas, rejeitando a noção de bem comum é impossível alegar que isto é positivo.
Na verdade o André rejeita a noção de bem comum, mas defende que se devia proteger a propriedade privada.
Devíamos proteger a propriedade privada porque é bom para o André? Ou para todos?
Se o André alega que é bom para si, então está em igualdade perante o furtador competente.
Se alega que é bom para todos, está a defender o seu valor em nome do bem comum.
«“não obrigado eu não preciso que me”ofereçam o cheque-ensino, prefiro pagar directamente a escola portanto façam favor de reduzir de 6% os meus impostos, já que é essa parte que vai para a Educação”»
Porque se fizesse isso não conseguiria pagar o cheque ensino aos pais sem dinheiro para pagar a educação dos filhos. Se alguém vai receber o cheque ensino gratuitamente, alguém vai ter de o pagar, possivelmente sem querer pagar.
Ou advoga o cheque ensino, e portanto que se obrigue as pessoas coercivamente a pagar a educação gratuita, ou rejeita o cheque-ensino e diz que devia ser cada um por si.
:o) Isto é o que eu digo: o André põe e tira argumentos consoante lhe apetece. Eu tinha um amigo do PC que me dizia que a URSS era bestial e eu perguntava-lhe pelo KGB e ele dizia-me que eram confusões da direita, que a esquerda não era aquilo, que eu não percebia, que nenhum comunista decente defendia a existência de campos de concentração...
Mas sobretudo faz-me impressão ler estas coisas, escritas assim, com total ignorância sobre a história do estado, das cidades e da sociedade. Um dia tiram o Hayek dum buraco nas florestas da Austria e pronto: os impostos são uma forma de coerção criminosa e decadente, blablabla... se vivêssemos como os aborígenes do Kalahari é que era. Na católica tive um professor que falava do direito natural...
Não se pode ser neo-liberal sem se ser completamente ignorante sobre a história do mundo nos últimos 10 mil anos. Completamente.
O Milton Friedman era um boçal que cresceu numa sweatshop, numa cave, onde os pais tinham escravos. Era amigo do Pinochet.
Prontes... com isso tudo conseguiu fundir os últimos fusíveis neuronais do neoliberal André...
Está contentinho? Näo lhe ensinaram que é feio fazer pouco de quem é "intelectualmente desafiado"???
Ai ai ai menino JV, ai ai ai!
Filipe CastroMay 5, 2012 09:06 PM
:o) Isto é o que eu digo: o André põe e tira argumentos consoante lhe apetece, é cá dos meus é um André Flip...
Flipovik?
Eu tinha (tinha é pior que caspa)um amigo (perdeu-o? matou-o? comeu-o?) do PC que me dizia que a URSS era bestial...e era...era melhor que o Putinistão
a KGB do PUtinistão abarbata o dinheiro todo o que para tempos de crise não augura nada bom
a KGB da URSS metia os desordeiros na orde e os canibais na repartição (canibalismo na URSS jámé)
era uma ditadura para pobrezinhos contentes com a sua miséria material e superioridade moral
logo URSS -!984 Putinistão- zero a 3000 rublos o kilo
Na URSS eu comia Caviar...no Putinistão tá caro e radioactivo
Flip Castro?
isto de Castros na amerika nunca teve bom fim...
larga o mito neo...meu
nunca houve neo's
é tudo paleo...
e há 10 mil anos compreende-se a pré-histéria
a histéria é mais recentex
“Não é uma «violação da liberdade negativa». Liberdade negativa é algo vago.
Relembre-se dos exemplos que dei relativos ao «a minha liberdade acaba onde a do outro começa».
Assim como acreditamos que vestirmo-nos de azul podendo ofender quem não gosta da cor não viola a liberdade negativa, também poderíamos acreditar que furtar quem não protege os seus bens não viola liberdade negativa alguma.
«Liberdade negativa» diz-nos que existe uma fronteira, não nos diz onde é que fica.
Poderia caber a cada uma proteger os seus bens, pois outros argumentariam que é uma invasão da sua liberdade serem taxados para pagar a polícia e os tribunais.”
Então o quê que propõe para defender o indíviduo? Sinceramente não estou a compreender ao que quer chegar, se eu o sigo no ridículo em que me quer levar responderia-lhe que nesse caso a sua noção de bem comum é a maior maneira de irmos direcção ao totalitarismo. Hoje o “bem comum” pode ser de aceitar o sufrágio universal, amanhã pode ser de escravizar os estrangeiros porque assim a maioria o decidiu. Você está a tentar criar embróglios onde não existem. Em todo caso, mesmo que os meus conceitos vossem vagos, sujeitos a dúvida protegem melhor a pessoa humana que os seus, porque na minha mente reina a separação dos poderes, a jurisprudência, a possibilidade de recurso. No vosso reina a lei da maioria, a autoridade suprema do poder política e a impossibilidade para as minorias de fazerem apelo às decisões dos tribunais, ou de só o poderem fazer quando o “bem comum” se lembrar de os proteger.
“Tem razão quando diz que é uma violação da propriedade privada. Mas para si é importante a propriedade privada, e quer impor aos outros a sua defesa. Para o furtador competente, a defesa da propriedade privada não lhe é conveniente. Porque acredita que os seus valores (defender a propriedade privada é bom) se devem sobrepor aos dele (defender a propriedade privada é mau)?”
Deixe de ser parvo. E o princípio de reciprocidade, esqueçou-se? Ele pode dizer “ah gosto de furtar e a protecção da propriedade privada é uma violação da minha liberdade”, pois é menino mas se alguém te roubar continuaras a achar isso?
“Eu tenho uma razão para preferir os seus valores: o bem comum. Mas se o André rejeita essa razão, como é que defende que os seus valores devem ser impostos, por oposição aos do furtador?”
Mas o seu bem comum é uma via para o totalitarismo! Você pode bem amanhã encontrar um consenso com 99% da população em que dizeis “será condemnado a morte todos deficientes por serem parasitas”. O quê que no seu modelo evite que essas pessoas sejam protegidas? No seu nada, no meu a liberdade negativa.
“Mas mesmo que estas coisas fossem vagas, isso não desvaloriza a crítica que fiz. Sem recorrer ao bem comum não tem forma de justificar porque é que os seus valores (defender a propriedade privada é importante) valem mais do que os de quem pensa de forma oposta (defender a propriedade privada é errado).”
Veja em cima.
“Concordo. Mas, rejeitando a noção de bem comum é impossível alegar que isto é positivo.”
Mas protegem por natureza. Oiça se todas as decisões tratarem toda a gente de igual maneira parente a lei e respeitarem o indíviduo como quer que não seja positivo? A não ser que você achar que a sociedade é constituída por indíviduos diferentes, cujos uns tem de ser favorecidos e outros desfavorecidos por força de lei, porque não são “bem iguais”. Bravo é assim que começaram o fascismo e o comunismo, espero só que você esteja na categória “desfavorecido que tem de ser ajudado” mas olhe que eu não fiquarei no país à espera que me venham a brutalizar.
“Devíamos proteger a propriedade privada porque é bom para o André? Ou para todos?
Se o André alega que é bom para si, então está em igualdade perante o furtador competente.
Se alega que é bom para todos, está a defender o seu valor em nome do bem comum.”
Se quiser virar as coisas assim faça-o à vontade. A diferença é que o meu princípio é a finalidade, o vosso é o começo. O quê que entendo por isso? Entendo que eu aceito todo tipo de medidas e que as analizo caso a caso, se houver alguma que não respeita a liberdade negativa e a propriedade privada então terá de haver acção com possibilidade a recurso, porque obviamente mesmo quando agimos contra um ladrão ele tem o direito, justamente porque eu respeito a liberdade negativa, de recorrer. Ao contrário você acha que temos que definir primeiro uma série de princípios e que estes fazem força de lei em seguida. Ou seja você vai por exemplo dizer que é mau roubar porque vai contra o bem comum, mas agora imaginemos que alguém este roubo tinha por base de recuperar algo que lhe era seu. Das duas coisas uma; ou então o indíviduo que recuperou o que era dele à base é condemnado por ter roubado, ou então temos de rever o bem comum para prevenir esses casos. Passamos assim a nossa vida a rever tudo, a acresentar mais e mais leis, cada vez mais contradictórias e chegamos ou a um totalitarismo ou a um caos indescritível em que ganha sempre aquele que melhor conheçe a lei. Na sua opinião que tem a melhor justiça? Portugal ou a Suiça? O país dos brandos costumes, reinado da cunha e dos criminosos declarados que mandam em empresas públicas, ou o covil dos ratos e lobos, que emprisona toda à serie de corruptos que passa por cá, tipo o filho de Khadafi ou aquele mafioso mal-educado de Bulat Chagaev?
“Porque se fizesse isso não conseguiria pagar o cheque ensino aos pais sem dinheiro para pagar a educação dos filhos. Se alguém vai receber o cheque ensino gratuitamente, alguém vai ter de o pagar, possivelmente sem querer pagar.”
Hein?! Ou seja para sí uma sociedade sem ricos está tramada desde o início. De toda à maneira ninguém recebe nada gratuitamente! Ponha-se isso na cabeça. Mesmo se o pobre recebe de facto mais do Estado (e mesmo assim tenho dúvidas) ele contribui também para esses serviços, e mesmo assim à serviços estatais que ele não terá acesso, justamente por ser mais pobre. Mas eu não o culpou por pensar assim; é a típica mentalidade portuguesa. Tudo a dizer mal dos políticos mas todos a reclamar mais e mais deles sem dar nada em troca. E sem propor nada de diferente, basicamente os políticos são estúpidos mas eles é que tem de decidir do nosso dinheirinho, eu não posso decidir nada nem o nível de imposição que vou ser taxado nem os serviços que quero em troca. Irei mais longe a dizer que é o pensamento socializante dominante entre a elite nacional que fala e fala da necessidade de proteger os pobrezinhos e de taxar os ricos para o “bem comum” mas que depois não aceitam que se questione a organização estatal e que se ponha em causa o seu brilhantismo destinada a melhorar a condição nacional, quando na verdade eles são os únicos a beneficiarem do sistema à custa dos pobrelos que não foram espertos o suficiente. Mas não vou-lhe colar nenhuma dessas etiquetas, o João parece-me ser uma pessoa simpática, honesta e com quem se pode falar ao contrário das duas bestas que por aí apereceram entretanto, que pelos vistos só falam depois de receber as notas do Comité, do Secretariado ou de outra treta do genro.
“Ou advoga o cheque ensino, e portanto que se obrigue as pessoas coercivamente a pagar a educação gratuita, ou rejeita o cheque-ensino e diz que devia ser cada um por si.”
Isto é da mentalidade que acha que o Estado é o princípio e o fim de tudo. É assim tão difícil imaginar um mundo onde cada um decide o que quer do Estado e pague em consequencia? Eu não sei você mas o meu ideal político foi sempre de servir o meu país e os meus compatriotas, não de me servir deles. Além disso o Estado é da propriedade de TODOS os portugueses, os portugueses é que não são a propriedade do Estado, nem de niguém álias a não ser deles próprios.
“Mas isso é discordar não só daquilo que eu disse, mas daquilo é a teoria aceite - note que eu não inventei nada: limitei-me a reproduzir o que vem inclusivamente nos manuais.”
Pois... mas faça cuidado com os manuais. Dizem muita coisa e nada, uma pessoa tem é de preceber o raciocínio e ver se se aplica realemente, e como se aplica álias.
“A ideia de que é sempre possível oferecer um produto diferente para tornar aquilo que é um monopólio natural numa concorrência monopolista esbarra na realidade do funcionamento da economia: a concorrência monopolista acontece geralmente quando são vendidos produtos ao consumidor final, pois existe uma muito maior diversidade de preferências associadas a idiossincrasias pessoais e um leque vasto de rendimentos. Mas no que diz respeito a produtos que não são destinados ao consumidor final, as possibilidades de concorrência monopolista são mais limitadas.
E mesmo no que diz respeito ao consumidor final, há situações nas quais o produto é inevitavelmente o mesmo. Uma cidade como Lisboa tem dimensão para ter várias pontes para a margem sul, mas uma cidade mais pequena pode ter dimensão para ter apenas uma, e essa ser um monopólio natural. Ou, no caso de Lisboa, a rede de metropolitano. Que empresa privada tem condições para fazer concorrência com o mesmo serviço à que existe, seja o mercado liberalizado ou não?”
Mas isto resolves justamente “individualizando” as prestações. Vamos pegar no seu exemplo sobre as pontes; Curral de Moinas é atrevessada a meio pelo a rio Porco, como se trata de uma aldeia não precisa de mais de uma ponte. Toda à gente quer a ponte mas ninguém está disposto a financiar a obra e cuidar da ponte em seguinte porque é caro demais e necessita que toda à gente participe na obra e na sua conservação. O Estado pode então fazer a obra e depois reclama os juros pelo investimento feito, há então duas soluções: 1) a ponte fica na posse do Estado que cobra uma portagem sobre a ponte; 2) Privatiza a ponte, confiando-a a uma série de empresas co-proprietárias da ponte que lhe pagarão em função das partes de mercado que tiverem (ao fundo são umas espécies de PPP ao contrário das actuais: paga o Estado a obra e recebe depois os juros do privado). Nesse caso as pessoas terão de escolher a que empresa pagar sempre que querem passar a ponte (sei lá você pode escolher entre a Brisa, a Mota-Engil e o Azevedo Contrucções: a Brisa poderá facturar 2 euros, a Mota-Engil facturar 1,99 euros por cada passagem e o Azevedo vos propor um abono anual de 100 euros que lhe permitirá passar a ponte quando quiser). É mais barato para o Estado ao final, repercute os custos sobre o utilizador e não sobre o contrbuinte, permite mesmo assim a concorrência entre os actores, só ganhos! Agora dirá-me “mas na cidades pequenas não haverá tanta concurrência por isso os preços tenderão a ser mais caros”. De facto é um risco mas nas pequenas cidades as pontes serão menos utilizadas, por isso haverá menos custos de manutenção. Agora também é certo que um tal sistema é complicado de montar, sobretudo se quisermos o aplicar a cada obra ou serviço público (público no sentido aberto às pessoas, não de propriedade estatal). Mas se começarmos pelas obras maiores muita coisa poderá ser poupada e fornecer um melhor serviço. Eu não sei você, mas eu acho uma vergonha eu pagar impostos em Pinhel para cobrir a porcaria dos prejuízos da Carris e eu cá nem sequer tenho transporte público ou quase nenhum, além de claro nunca utilizar a Carris visto que em geral quando vou a Lisboa ando de carro (e mesmo se a utilizou ainda tenho de pagar o bilhete).
“Mas nesse caso tem de se lembrar que na realidade empírica existem leis que protegem a concorrência, que por si são uma intervenção do estado na economia.”
Claro. Eu não nego a importância da lei e da protecção dos contratos. Só não aceito que o Estado ande a brincar ao mesmo tempo de jogador e de árbitro. Ou é jogador, e então passa a ser uma empresa privada que tem de fornecer dividendos aos seus acionistas, ou comporta-se como um árbitro e pará de intervir em tudo e mais alguma coisa.
“Sem essas leis, mesmo os mercados que afirma serem concorrenciais poderiam não sê-lo. Por outro lado, os dados empíricos mostram como tem existido uma tendência para a concentração e não para dispersão nos sectores tradicionais. Veja o caso dos bancos: à medida que o tempo passa existem cada vez menos, e os bancos maiores dominam uma fatia cada vez mais significativa do mercado.”
Hahaha! A velha teoria marxista da concentração industrial reactualizada! Felicito por estudar os clássicos mas felicitava-o se estudava também a realidade. Sabia por exemplo que em 1970 50% do mercado automóvel era detido por 3 empresas (ou conglomerados) e que agora é detido por mais de 10? Que a Hoover que deteve um primeiro lugar esmagador durante quase 100 anos no mercado dos aspiradores foi varrida em, o quê, um ano pela Dyson? Que o próprio mercado bancário ocidental está a ter sérias dificuldades para se manter, por já estar fortemente endividado, porque os bancos chineses e árabes ganharem cada vez mais partes de mercado, e que mesmo em África nem sequer cnseguem se implementarem porque os bancos africanos apostaram tudo no e-banking, no qual tanto os ocidentais como os chineses e árabes (menos é certo) têm dificuldades a se adaptarem? Isto estou a citar por lembrança, está algures no blogue Balanced Scorecard essas informações (excepto para os bancos, que acho que li aquilo no “Le Temps” ou “L’hebdo” suiços, se tiver tempo tentarei-lhe mostrar as referências).
Sabe esta teoria nem é totalemente falsa. De todo momento ouve tentativas de concentração, de cartel organizado, mas isso em geral acontece mais é nos novos sectores, quando a inovação abre novas possibilidades e que ao início é preciso uma base de capital imensa para entrar num mercado, ou acontece nos sectores já “institucionalisados”, que álias em regra geral são protegidos pelos Estados, ou porque que criam regras e protecções mais ou menos visivéis (vejo o caso da grande distribuição; porquê que eles podem empregar pessoas ao domingo e o pequeno comércio não? Porquê que as feiras são, mais ou menos proibidos, no sentido em que eu nem posso vender gado lá? E outras tantas), ou por “inacção” (por exemplo no caso da Sicíla em que é um sacríficio montar uma empresa não só por causa da burocracia, mas porque há os mafiosos que violam a propriedade privada).
Mas nós andamos a discutir muito à volta do liberalismo e do meu modo de pensar, eu estaria curioso de conhecer melhor o seu modo de pensar e à filosfia a que se sente mais próximo. Não é só eu estar a justificar-me e você não me apresentar as tais virtudes do socialismo, trabalhismo ou social-democracia a que você, calculo eu, deve ser um dos represententes
PS: olhe que eu já fui socialista, deixo-o advinhar porquê que deixei do ser (não, não é por causa do Sócrates )
«Deixe de ser parvo. E o princípio de reciprocidade, esqueçou-se? Ele pode dizer “ah gosto de furtar e a protecção da propriedade privada é uma violação da minha liberdade”, pois é menino mas se alguém te roubar continuaras a achar isso?»
Se não te importas vou passar ao tratamento por tu.
Há aqui um ponto prévio que eu pensei não ser necessário, talvez por formação académica na área das ciências/engenharia. É um ponto relativo à lógica formal.
Imagine-se que alguém (o Alberto) propõe algo - a proposição A.
E justifica esse algo com base numa regra universal - a justificação J.
Ele mostra que A decorre de J, e portanto A deve ser aceite.
Agora imagina que alguém (o Joel) nega que essa seja uma boa justificação. Diz que J não é uma regra universal.
Para mostrar que uma regra não é universal basta encontrar um contra-exemplo. Se ele mostrar que B decorre de J, e ambas as partes concordarem que B é falso, ambas as partes têm de concordar que J não serve para garantir a verdade de A. Certo?
Nota que não estou a falar de política, de economia, de valores, mas apenas de lógica.
Se compreendeste isto, percebes que o facto da falsidade de B ser óbvia não é uma fragilidade do argumento do Joel: é uma força do argumento do Joel. Se B fosse uma hipótese razoável, o Alberto poderia alegar que A e B são ambas verdadeiras, pois decorrem ambas de J. É o facto de ser evidente a falsidade de B para ambas as partes que demonstra inequivocamente a razão do Joel em rejeitar a alegação do Alberto.
Seria portanto inadequado que o Alberto recusasse o argumento do Joel com a seguinte alegação «mas B é absurdo, é uma parvoíce», pois isso precisamente era exactamente o que Joel estava a demonstrar.
(continua)
Feito este ponto prévio, vamos então à questão em discussão.
Tu negas que «Bem comum» seja um bom critério. Já vamos falar sobre o absurdo disto mais à frente. Para já, tens uma alternativa: a «liberdade negativa». Propões que "furtar é errado" porque viola a «liberdade negativa». Vamos formalizar o teu raciocínio:
J: uma boa regra é aquela que é conforme ao princípio da liberdade negativa («a minha liberdade acaba onde começa a do outro»).
A: a regra «não furtarás» é conforme ao princípio da liberdade negativa («a minha liberdade de furtar acaba na propriedade privada do outro«).
Conclusão:
A regra «não furtarás» é uma boa regra.
Como mostrar o erro deste raciocínio? É simples: se eu fizer decorrer uma regra absurda do princípio inicial, eu mostrei que a primeira premissa é errada. Cá vai:
J: uma boa regra é aquela que é conforme ao princípio da liberdade negativa («a minha liberdade acaba onde começa a do outro»).
B: a regra «não vestirás azul» é conforme ao princípio da liberdade negativa («a minha liberdade de vestir azul acaba nos olhos de quem se sente mal ao ver a cor»).
Conclusão:
A regra «não vestirás azul» é uma boa regra.
O facto da conclusão ser falsa implica que J é falsa.
Se concordamos que a conclusão é absurda, terás de me dar razão e rejeitar J como justificação.
É verdade que a hipótese B que apresentei é uma hipótese que está fora do senso comum. Poderias alterar J para lidar com este problema:
J1: uma boa regra é aquela regra com senso comum que é conforme ao princípio da liberdade negativa («a minha liberdade acaba onde começa a do outro»).
Eliminas o problema que eu expus, mas estás perante um novo problema: aceitar o senso comum como juiz. É que o senso comum rejeita muitas das ideias liberais que defendes, e se o aceitas como um juiz adequado da ética quase tudo o que propões vai abaixo.
Podes usar então o «bom senso»:
J2: uma boa regra é aquela regra com bom senso que é conforme ao princípio da liberdade negativa («a minha liberdade acaba onde começa a do outro»).
Espero que seja evidente para ti a falácia da petição de princípio. Qual o critério para aferir «bom senso»?
Senso comum ainda é auferível, mas afirmar que uma regra tem «bom senso» porque sim, seria quase como mandar a discussão às malvas e justificar que «é assim porque sim».
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Conclusão: és incapaz de explicar porque é que a sua ideia de que «furtar é errado» não é uma imposição ilegítima dos teus valores sobre os do furtador competente.
As justificações que apresentaste foram bem rejeitadas ao demonstrar que delas decorriam regras que tu próprio consideras absurdas.
Nota que eu CONCORDO que geralmente «furtar é errado». Simplesmente noto que tu não tens qualquer razão para defender isto.
(continua)
Sobre o «bem comum».
Tu acreditas que furtar é errado. Acreditas que é mau.
Acreditas que proibir o furto e puni-lo é bom. É uma outra forma de dizer que achas que se devia proibir o furto, e que se devia punir o furto.
Se acreditas que é bom, resta a pergunta: bom para quem?
Se calhar acreditas que proibir o furto e punir quem furta é bom para ti. Mas é evidente que não sentes que isso sozinho tem grande poder de persuasão sobre os outros.
Tu esperas que os outros colaborem em proibir e punir o furto porque acreditas que também é bom para eles. Não será para eles todos - alguns larápios de dedos ágeis serão prejudicados - mas bom para a maioria das pessoas.
Dito de outra forma, acreditas que proibir e punir o furto serve o bem comum. Tu podes ter muitas dúvidas a respeito do que raio é o bem comum, mas alegas estar convencido que as pessoas em geral estão melhor num mundo que pune o furto do que num mundo em que isso não acontece; de outra forma não esperarias que elas quisessem punir o furto.
Mas - dizes tu - e se as pessoas acreditam que o racismo serve o bem comum?
Isso, como todos os equívocos, traz maus resultados. Se as pessoas acreditam que ao sacrificar virgens no vulcão ele não destrói a terra, esse erro de avaliação pode ter sérias consequências.
Mas aí o erro não está no facto das pessoas procurarem o bem comum, mas sim no facto de estarem equivocadas quanto à melhor forma de o defender.
É possível que nós vivêssemos melhor num mundo onde todos são livres de furtar, e cada um tem de proteger as suas coisas - não há forma de ter a certeza que não.
Mas duvido.
Procurar o bem tem este lado de incerteza e risco. Resolve-se com reflexão aprofundada.
Existe um campo da Filosofia todo dedicado a essa reflexão: a Ética.
Se partilhamos uma comunidade, que temos de gerir em comum de forma democrática, temos de discutir democraticamente qual é o bem comum. O cepticismo extremo de dizer que não temos acesso ao bem comum só poderia consistentemente levar a um sítio: ao niilismo. Se não há bem, é tudo igual.
Já a versão de liberalismo que apresentas é altamente inconsistente: não podemos cobrar impostos para pagar escolas pois não sabemos se isso vai ser bom ou mau, e como tal não vamos impor a nossa opinião sobre a forma de cobrança de impostos. Mas podemos cobrar impostos para pagar polícias e tribunais porque temos a certeza absoluta que é bom proibir os furtos/agressões e podemos impor esta opinião à vontade.
«Oiça se todas as decisões tratarem toda a gente de igual maneira parente a lei e respeitarem o indíviduo como quer que não seja positivo?»
Novamente, eu acho isso tudo positivo.
Mas é impossível afirmar que é positivo rejeitando a noção de «bem comum».
«Entendo que eu aceito todo tipo de medidas e que as analizo caso a caso, se houver alguma que não respeita a liberdade negativa e a propriedade privada então terá de haver acção com possibilidade a recurso, porque obviamente mesmo quando agimos contra um ladrão ele tem o direito, justamente porque eu respeito a liberdade negativa, de recorrer.»
Estás a misturar alhos com bugalhos. Eu também acredito em atender ás especificidades dos casos, e em recursos. Que enorme confusão!
Simplesmente, é inconsistente dizer que não existe «bem» mas que as coisas «devem» ser feitas desta ou daquela maneira.
Aquilo que «deve» acontecer é relativo ao «normativo», ao «bem» e ao «mal». E «bem» para quem, se não para a comunidade em relação à qual o «deve» se aplica? É obviamente incompatível rejeitar a noção de bem comum, e pronunciar-se sobre as regras que uma determinada comunidade deve seguir.
Muitos são os que acreditam na necessidade de defesa da propriedade privada enquanto rejeitam a noção de «bem comum», só não entendem é que ambas as posições são inconsistentes.
«Na sua opinião que tem a melhor justiça? »
A Suécia. Um país onde a lei e a governação reflectem uma preocupação com o bem comum, mas uma lucidez em relação à forma de o encontrar.
«Hein?! Ou seja para sí uma sociedade sem ricos está tramada desde o início. De toda à maneira ninguém recebe nada gratuitamente!»
Mas isso foi o que EU escrevi. Está acima.
Tu é que estás à espera de ofertas gratuitas, pois apresentas duas ideias incompatíveis:
a) quem não quiser, não paga pela educação dos outros
b) quem não tiver recursos para pagar a educação dos filhos, recebe o cheque ensino
Ora eu não concordo com nenhuma destas ideias, mas eu não argumentei contra qualquer delas.
Eu apenas mostrei aquilo que devia ser óbvio: que não podes acreditar em ambas ao mesmo tempo.
Se a incompatibilidade não é clara, deixa-me tornar-ta clara: imagina uma aldeia onde 9 famílias não querem pagar pela educação dos outros, e uma não tem recursos para pôr os filhos na escola. Onde é que vai aparecer o dinheiro para pagar os cheques-ensino desta família?
Se acreditas que azar o da família - pensassem nisso antes de ter os filhos, então não acreditas no cheque-ensino. Discordo dessa posição, mas pelo menos não é tão flagrantemente inconsistente como acreditar que «não há problema, têm o cheque ensino», mas só paga o cheque ensino quem quer.
Sobre o primeiro ponto, parece-me que não estás a negar a existência de monopólios naturais, mas apenas a sugerir formas de lidar com o problema que não passem pela nacionalização.
Haverão essas, haverão outras, e cada uma tem os seus problemas, como aliás a nacionalização também (resta saber quais têm menos, mas isso era uma longa discussão).
Todos de acordo, mas há uma nota adicional.
Suponhamos que algo (a ponte) tem um determinado custo fixo, e depois tem um custo marginal. Vamos supor que, caso fosse encontrado o preço que maximizasse o lucro do operador, esse algo seria viável.
Nesta situação, vamos agora pensar no preço que maximiza a utilidade de todos operador+utentes. Qual é?
O preço que maximiza a utilidade de todos é o custo marginal de utilização. Isto obviamente garante prejuízos ao operador - que não consegue pagar os custos fixos - mas o valor é maximizado. Se o preço fosse inferior ao custo marginal, alguns utentes que dariam um valor inferior ao custo mas superior ao preço usufruiriam do serviço, recolhendo um benefício inferior ao custo acrescido do operador. Se o preço fosse superior ao custo marginal, alguns utentes abster-se-iam de usufruir do serviço, perdendo um valor superior ao custo adicional que causariam ao operador.
E no limite em que os custos fixos são praticamente a totalidade dos custos (o custo marginal é desprezável)? Nesse limite, o princípio do utilizador-pagador leva à perda de valor.
O mercado automóvel é um exemplo onde a dimensão do próprio mercado aumentou significativamente, pelo que não é adequado.
Mas pensemos nos meios de comunicação social nos EUA ou em Portugal. Nas últimas décadas passamos (em ambos os casos) de várias dezenas de operadores com donos diferentes (cerca de 5 dezenas no caso dos EUA, não sei quantas dezenas no caso português) para cerca de 5 grandes conglomerados que detêm a quase totalidade do mercado.
E mesmo no exemplo dado relativo aos bancos, a evolução tem sido no sentido da enorme concentração.
Veja-se aqui a figura 5: http://www.nature.com/nature/journal/v469/n7330/full/nature09659.html
E há uma série de outros estudos que abordam a questão da concentração dos bancos, é um problema conhecido.
«Mas nós andamos a discutir muito à volta do liberalismo e do meu modo de pensar, eu estaria curioso de conhecer melhor o seu modo de pensar e à filosfia a que se sente mais próximo. Não é só eu estar a justificar-me e você não me apresentar as tais virtudes do socialismo, trabalhismo ou social-democracia a que você, calculo eu, deve ser um dos represententes»
Neste debate estou a discutir o que pensas, a mostrar inconsistências e erros, e não a defender o que penso, a não ser num detalhe ou outro.
Porque sobre o que eu penso, temos tudo o que escrevi neste blogue - já dava quase um livro - e mesmo assim não chega.
Não sei se alguma corrente nomeada capta o que penso, mas não é assim tão esotérico. Acredito que nos países europeus da Escandinávia, no Canadá, e noutros que tais se construiu um sistema que proporciona elevada qualidade de vida aos cidadãos, proporciona liberdade, dignidade, segurança, prosperidade, etc... Isso foi conseguido conciliando diferentes perspectivas e valores de forma equilibrada.
No contexto pouco posterior ao 25 de Abril, onde Sá Carneiro discursava contra a sociedade de classes, o PSD era efectivamente social-democrata e votava a favor de uma constituição que pretendia rumar ao socialismo, alguém com valores iguais aos meus seria considerado de direita. Mas hoje a deriva de direita dos partidos portugueses foi tão forte - http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2011/12/deriva-de-direita-em-imagens-parte-iii.html - que hoje eu vejo o PS como um partido à minha direita.
Com a concentração dos meios de comunicação social que foi acontecendo nos países ricos, todos os partidos foram rumando à direita num extremismo desvairado - e hoje estamos a sofrer as consequências disso.
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