E visto que já dura há umas tantas décadas, as explicações alternativas à teoria do efeito de estufa parecem cada vez menos plausíveis....
sexta-feira, 30 de julho de 2010
O aquecimento global é uma realidade
Veja-se aqui e aqui.
E visto que já dura há umas tantas décadas, as explicações alternativas à teoria do efeito de estufa parecem cada vez menos plausíveis....
E visto que já dura há umas tantas décadas, as explicações alternativas à teoria do efeito de estufa parecem cada vez menos plausíveis....
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26 comentários :
As explicações alternativas nunca foram objecto de trabalhos científicos publicáveis em revistas cientificas da especialidade. Nunca passou de paleio vazio sem qualquer suporte científico.
Rui Curado Silva:
Embora tenha vindo repetidamente a insistir que o efeito de estufa antropogénico é a melhor explicação para o aquecimento global, creio que aquilo que escreveste é falso.
Existem artigos publicados com revisão por pares que defendem explicações alternativas.
Vê mais aqui:
http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI&feature=related
O aquecimento global é uma realidade, as explicações é que podem ser discutidas.
E não esquecer que já houve períodos em que o planeta foi mais quente (por volta do ano 1000, por exemplo) e que isso não foi necessariamente mau...
Ricardo Alves:
O planeta não foi mais quente no ano 1000. Não confundas temperatura na Europa com temperatura global. A "idade média quente" foi um fenómeno local e não global.
Posto isto, há explicações alternativas para o enorme aquecimento entre os anos 70 e 90. Mas essas explicações começam a tornar-se menos plausíveis se verificarmos que o aquecimento continua a bom ritmo, desde os anos 70 até 2010. Os ciclos solares são mais curtos, as anomalias nos raios cósmicos não duram tanto, etc... Cada vez uma explicação convincente está amis difícil.
E há cada vez mais "cépticos" a passar para a outra linha de defesa: "ah e tal, o CO2 é capaz de até ter influência, mas o aquecimento não é mau de todo e não devemos prejudicar a economia limitando as emissões".
Enfim... a ver se o debate político progride depressinha, antes que a retroacção positiva seja demasiado séria...
"...nunca foram objecto de trabalhos científicos publicáveis em revistas cientificas da especialidade...."
isto é completamente falso! existem inúmeros trabalhos publicados nas melhores revistas a debater a validade das explicações "convencionais", seja por estatísticos (invalidando o hockey stick do mann), seja por astrofísicos (estudando os ciclos solares galáticos), seja mesmo por físicos experimentais (estudando a influência dos raios cósmicos na formação de nunvens, no CERN), et cetera.
achar que todo este trabalho é "paleio vazio" é puramente dogmático e anti-científico.
JV,
pelo pouco que encontrei, o «período quente medieval» foi em todo o hemisfério norte. Pelo menos.
E permitiu colonizar a Islândia, a Gronelândia, a América do Norte, etc. Quem sabe se o aquecimento global não permitirá colonizar a Sibéria, o Canadá, etc...
Ricardo Alves:
Na wikipedia
«Despite substantial uncertainties, especially for the period prior to 1600 when data are scarce, the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980. The heterogeneous nature of climate during the ‘Medieval Warm Period’ is illustrated by the wide spread of values exhibited by the individual records.[12]»
A referência 12 é:
Solomon, Susan Snell; Intergovernmental Panel on Climate Change (2007). "6.6 The Last 2,000 Years". Climate change 2007: the physical science basis: contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Cambridge: Cambridge University Press for the Intergovernmental Panel on Climate Change. ISBN 0-521-70596-7.
Ou seja: a temperatura pode ter sido maior no UK na altura do que hoje, mas isso foi porque as temepraturas foram muito heterogéneas.
No que diz respeito à temperatura global, nem mesmo nesse perído a temperatura foi tão elevada como hoje.
Quanto a se isso é positivo ou negativo, eu diria que nós podemos viver num planeta bem diferente daquele que temos. O problema não é o facto do planeta mudar de estado. O problema é a velocidade com que muda.
Se o planeta muda muito rapidamente, isso quer dizer mortes, prejuízos, doenças, pobreza. O planeta aguenta, com isso e pior, mas nós (e os nossos descendentes) é que podemos (podem) ficar bem prejudicados.
Ok. Da mesma página:
«A radiocarbon-dated box core in the Sargasso Sea shows that the sea surface temperature was approximately 1 °C (1.8 °F) cooler than today approximately 400 years ago (the Little Ice Age) and 1700 years ago, and approximately 1 °C warmer than today 1000 years ago (the Medieval Warm Period)»
«Adhikari and Kumon (2001), whilst investigating sediments in Lake Nakatsuna in central Japan, finding a warm period from AD 900 to 1200 that corresponded to the Medieval Warm Period and three cool phases, of which two could be related to the Little Ice Age.»
«Ge et al. studied temperatures in China during the past 2000 years; they found high uncertainty prior to the 16th century but good consistency over the last 500 years, highlighted by the two cold periods 1620s–1710s and 1800s–1860s, and the warming during the 20th century. They also found that the warming during the 10–14th centuries in some regions might be comparable in magnitude to the warming of the last few decades of the 20th century which was unprecedented within the past 500 years.»
A questão é que nunca teremos um clima planetário completamente estável, o que só pode surpreender quem nunca viveu da agricultura nem tem noção das incertezas em que viveram os nossos antepassados geração após geração, obrigados a mudar de culturas agrícolas, de métodos de rega, até de habitat. E a ilusão de que podemos controlar, em absoluto, o clima do planeta, é uma ilusão.
Ricardo Alves:
Não há contradição visto que aquilo que salientaste é a temperatura da água da superfície do mar. Relacionada com a temperatura global, mas não é a mesma coisa.
Por fim, há variações na temperatura. Mas o clima é algo diferente do tempo, e quando o clima muda rapidamente (por exemplo por causa de mudanças na órbita da terra) isso é CATASTRÓFICO para as formas de vida presentes - depois eventualmente a vida adapta-se.
Por isso é que é muito pouco intelegente provocarmos um tipo de mudança climática tão rápida que só deverá acontecer outra da mesma magnitude naturalmente dentro de milhares de anos.
Por outro lado, é falsa a ideia de que somos muito pequenos para ter um impacto tão grande no ecossistema. Cerca de 7 civilizações foram extintas no passado devido a essa falácia, sendo os Maias a mais conhecida. Eles tiveram uma influência no ecossistema local que levou à sua extinção, e nós somos uma civilização global.
Não, não acredito na extinção da nossa espécie por causa disso. Mas acredito em danos bem maiores do que aqueles que serão causados se tivermos algum bom senso na forma como lidamos com este problema. Acredito que os nossos descendentes, se sofrerem as consequências da nossa inacção, nunca compreenderão a estupidez colectiva demente que levou as coisas a esse ponto, tal como me é difícil a mim aceitar alguns erros do passado.
JV,
1) «Civilizações» extinguiram-se por razões ecológicas. Certo. A civilização humana global não se extinguiu, nem me parece que esteja em risco disso. Quando muito, algumas zonas poderão tornar-se menos habitáveis do que outras. Mas outras zonas poderão tornar-se mais habitáveis. E, num contexto em que existe uma única civilização em todo o planeta, e em que a informação circula, o saldo pode até ser positivo.
2) O que nos divide nesta questão não é haver aquecimento global ou não. Concordamos que há. O que nos divide é isto: a) as causas serem predominantemente antropogénicas ou não; b) a avaliação que fazemos do impacto do aquecimento global ser negativo ou positivo.
3) Eu concordo que podemos, enquanto civilização, ter impacto no ecossistema global (basta lançar todos os mísseis termonucleares em simultâneo, por exemplo). Mas não tenho a certeza de que estejamos a causar o aquecimento global, ou que, se estivermos, o estejamos a fazer de uma forma que prejudicará tremendamente a nossa civilização.
Ricardo Alves:
1)Mas no comentário anterior foi isso que escrevi: «Não, não acredito na extinção da nossa espécie por causa disso. Mas acredito em danos bem maiores do que aqueles que serão causados se tivermos algum bom senso na forma como lidamos com este problema.»
2)Eu não percebo nada de astrofísica, confio nas conclusões da generalidade dos astrofísicos. O João Maguejo tem uma teoria diferente. Eu não sou capaz de avaliar se tem razão ou não, por isso acredito na teoria dominante. Se a teoria do João Maguejo estiver certa, tornar-se-á a teoria dominante. Sobre a teoria das cordas, o modelo standard, a genética, a idade da terra, a idade do universo, faço precisamente o mesmo. Nem sequer conheço as polémicas científicas. Sei que há físicos que não acreditam no Big Bang, se tiverem razão irão conseguir mudar o consenso, e nessa altura mudo a minha opinião.
Sei que funcionas desta forma. Acreditas em várias teorias e conclusões científicas sem que exijas que 100% dos cientistas concorde com elas (isso nunca acontece) e sem comrpeenderes devidamente os factos que levam a que sejam aceites.
Mas fazes uma excepção - injustificada, a meu ver - para a questão da teoria do efeito de estufa antropogénico.
Quanto ao dano causado pelo aquecimento, aquecimento é a palavra chave. O problema não é uma temperatura maior. O problema é o aumento da temperatura. São as alterações rápidas do clima (clima, não tempo metereológico) que causam catástrofes, pois as formas de vida estão adapatadas ao clima anterior.
3)Como em muitas coisas nas quais não estou devidamente informado, confio nos especialistas para fazerem as melhores estimativas que os nossos conhecimentos permitem. É mais sensato confiar nessas estimativas, que nos meus palpites.
JV,
a climatologia não é uma ciência com um grau de exactidão comparável à astrofísica ou à relatividade geral. Portanto, «confiar» no consenso (relativo...) sobre as causas antropogénicas do aquecimento global não é propriamente o mesmo do que confiar no consenso sobre o «big bang».
Ricardo: eu não dei apenas o exemplo da astrofísica...
eu gostaria de lembrar que a ciência natural não é feita de consensos, mas de hipóteses testadas experimentalmente. neste caso, claramente a capacidade da climatologia face às ciências naturais tradicionais é indiscutivelmente inferior. também me parece claro que a extrema politização em torno da mesma não ajuda em nada ao seu desenvolvimento científico e que, uns quantos climatólogos-políticos a menos no panorama, já podíamos estar bastante mais avançados neste campo...
ainda seu João Vasco, pelo que disse não é geofísico, IST,mas tem conhecimentos ou licenciatura em área da física suponho....
não se discute que é uma realidade nas últimas décadas...
sê-lo-à nas próximas
depende muito...já é a 3ª vez que escrevo isto tenho de começar a copiar
da alteração ou não das grandes massas oceânicas a 4ºC ou próximo disso
depende também do seu regime hidrodinâmico ser turbulento ou não
pressuponho que tenha tido hidráulica e perceba o que eu estou a tentar dizer...
"a climatologia não é uma ciência com um grau de exactidão comparável à astrofísica ou à relatividade geral. Portanto, «confiar» no consenso (relativo...) sobre as causas antropogénicas do aquecimento global não é propriamente o mesmo do que confiar no consenso sobre o «big bang»."
Ricardo Alves, portanto tu só confias plenamente nas ciências exatas? Tal atitude não é indefensável, mas se é esse o teu caso deves assumi-lo.
O progresso das ciências exatas é muito mais lento. Todo o progresso tecnológico que temos hoje deve-se a muito mais que exclusivamente às ciências exatas. A ciência também vive de hipóteses e de experiência.
«Confiar» no sentido que me é pedido para as causas do aquecimento global, só confio mesmo nas ciências exactas.
Repara que eu não ponho em causa o aquecimento global (ou o aumento da variabilidade). Estou é céptico quanto às causas.
"...Repara que eu não ponho em causa o aquecimento global (ou o aumento da variabilidade). Estou é céptico quanto às causas..."
já há uns anos apontei ao JV precisamente o grau de confiança que podemos ter em muitos "resultados" em climatologia em sintonia com o que dizes. o link deve estar algures aqui numa caixa de comentários do ER, e dizia respeito a uma análise da variação de temperatura no ártico. chegou-se à conclusão que o facto de a neve estar "suja", devido a poluição não relacionada com CO2, era responsável por mais de 20% da variação de temperatura medida. ou seja, um "factorzinho" simples associado a reflexão, que ninguém tinha medido antes, alterava o resultado em 20%. quantos mais erros semelhantes vamos ainda descobrir?
é neste sentido que a capacidade científica da climatologia está abaixo da de muitas outras ciências, e é também neste sentido que as pessoas deviam deixar de misturar ciência e política e focar-se em estudar os fenómenos de mente aberta. o que nunca foi o caso do mann, por exemplo. mas esperemos que ainda seja tempo de corrigir a atitude. com o prejuízo de toda a ciência se não o conseguirmos.
Mantenho que, pelo que escrevem, vocês, Ricardos, só confiam na física. E naquela física que para calcular o campo elétrico do cavalo assume que ele tem simetria esférica. Isto não é uma questão de conflito de ciências, mas há mais ciência para além disso.
Se toda a gente ao longo da história tivesse tido a vossa atitude, por exemplo ainda não havia medicina nenhuma. Se vocês forem coerentes, também não deveriam confiar na medicina. Mas só desconfiam da climatologia porquê?
Filipe,
queres discutir o estatuto epistemológico da climatologia. Seja.
A medicina é ciência aplicada. «Confio» nos médicos e no fundamento biológico (ou físico...) da medicina, do mesmo modo que confio nos engenheiros civis e no fundamento físico da engenharia.
A climatologia: eu já repeti várias vezes que aceito a evidência de que existe aquecimento global. A esse nível, nem se trata de confiar na climatologia, mas apenas na evidência experimental. Quanto às causas do aquecimento global, mantenho a mente aberta. Podem ser antropogénicas ou não. Se forem, não me surpreende. Se não forem, também não. Mas tens que aceitar que a climatologia tem muitas mais variáveis em jogo do que o campo eléctrico do cavalo: a radiação solar e suas variações; a um nível menor, os raios cósmicos; o arrefecimento da Terra; a actividade vulcânica; a própria caoticidade da biosfera enquanto sistema complexo; etc. Aliás, não consigo pensar em nenhum sistema mais complexo, e não é por acaso que não há previsões fiáveis da temperatura ambiente ou da pluviosidade a mais de 13 dias de distância. Ou nem isso.
Ricardo:
"A medicina é ciência aplicada. «Confio» nos médicos e no fundamento biológico (ou físico...) da medicina, do mesmo modo que confio nos engenheiros civis e no fundamento físico da engenharia."
A climatologia também é ciência aplicada. Aplica-se aos climatólogos exatamente o mesmo que aos médicos e engenheiros. É incoerente da tua parte confiares nuns e noutros não.
"climatologia tem muitas mais variáveis em jogo do que o campo eléctrico do cavalo"
Justamente por isso, conforme eu estava a dizer, não pode ser tratada como a física do cálculo do campo elétrico do cavalo, ou do condutor esférico. Tu é que parece que só confias neste tipo de cálculo, de aplicabilidade muito reduzida.
"não é por acaso que não há previsões fiáveis da temperatura ambiente ou da pluviosidade a mais de 13 dias de distância."
Ricardo, por favor. É completamente diferente prever o tempo de prever o clima. Eu não sei se vai chover daqui a quatro ou cinco dias, mas sei que no inverno vai estar mais frio que agora. O clima é uma solução global; o tempo são flutuações. Sejamos sérios.
"...mas sei que no inverno vai estar mais frio que agora..."
nisto concordamos. e provavelmente também que é bastante seguro dizer que o inverno de 2100 irá ser, em média, mais frio que o verão de 2100. já dizer que em 2100 o nível da água dos oceanos subiu 80 metros devido ao degelo polar, é surreal.
insisto que não ponho em causa quem estuda a climatologia de um ponto de vista sério, apenas mantenho que isso não é verdade em muitos casos (infelizmente) onde as pessoas confundem política com ciência, muitas vezes mantendo agendas escondidas (recorde-se o caso do "cientista" que dizia que devíamos parar de comer carne de vaca pois a flatulência do animal contribuia para o aquecimento global, apenas para se descobrir mais tarde que a personagem em questão defendia uma agenda vegetariana escondida... isto é que não é ser sério!).
Joao Vasco e Ricardo Schiappa,
os trabalhos que referem nao os considero como explicacoes alternativas. Considero-os como trabalho cientifico normal que faz parte da contribuicao de todas as areas para o estudo do aquecimento global. Ate existem mais do genero, existem trabalhos sobre a contribuicao dos raios cosmicos ou dos CFC, por exemplo. Tanto quanto sei os autores desses trabalhos nunca tiveram a pretensao de terem encontrado a explicacao unica (ou alternativa) para o aquecimento global ou de fazer parte dos movimentos niilistas e optimistas do clima. Esses trabalhos reforcaram o que sabemos hoje sobre o clima e nao representam uma via alternativa que deu origem a trabalhos posteriores que reforcassem essa via. Alias o exemplo do trabalho sobre o Sol do video do Joao Vasco mostra exactamente esse cariz justamente de reforco da teoria do aquecimento com origem humana.
Existem milhares de trabalhos cientificos em todas as areas que fundamentam que a probabilidade do aquecimento global actual é provocado pelo homem com mais de 90% de probabilidade. Quando pensei em teorias alternativas pensei em teorias que fazem tabua rasa desses milhares de artigos, alguns dos quais recentes mostram com muita precisao o papel do CO2, teorias que nao se preocupam em contrariar estes trabalhos e que ou dizem pura e simplesmente que tudo isto tem explicacao no ciclo natural de Milankovitch. Ou entao que pescam a linha num ou noutro trabalho, o do hoquey stick ou o das manchas solares, para fazer tabua rasa de todo o resto que foi publicado para afirmar que a culpa é do Sol, ou dos raios cosmicos, ou das nuvens, ou de um cocktail formado por estes factores. Essas teorias carecem de suporte cientifico que contrarie tudo o de relevante que foi publicado sobre o aquecimento com origem humana. Por exemplo, os trabalhos publicados na ultimas decadas sobre a influencia do CO2 tem que estar errados para essas teorias estarem certas. Tal como estes tambem os trabalhos sobre a influencia do metano, sobre o papel dos oceanos, etc. Onde esta essa ciencia que explique que estes trabalhos estao todos errados? Sao centenas de trabalhos muito relevantes. Negar tudo isto da no minimo direito a um premio Nobel. A recompensa é aliciante, mas nao aparecem. É esse o vazio a que me refiro.
Rui Curado da Silva:
Há aqui um equívoco. Dada a minha percepção daquilo que é publicado, parece-me sem dúvida mais razoável assumir que a teoria dominante entre os especialistas está correcta, e a razão para o recente aquecimento global são as amissões antropogénicas de CO2, metano, etc...
Mas os dois autores citados no segundo vídeo desta série que recomendo vivamente são cépticos em relação à teoria dominante, e pretendiam com esses artigos expor outras possíveis explicações para o recente aquecimento global.
Embora o seu trabalho tenha suficiente qualidade para merecer ser publicado - não são especulações e desculpas sem fundamento - ainda assim não foi suficientemente convincente para que a generalidade dos especialistas reconheçam nessas explicações alternativas (curiosamente, no caso dessas duas, opostas quanto ao papel das nuvens...) o mesmo mérito que tem a teoria do efeito de estufa de causa antropogénica.
O debate sobre o mérito/falta de mérito dessas explicações alternativas ultrapassa-me. Tentei compreendê-lo e cheguei à conclusão de que não tinha tempo nem disponibilidade para tal.
Tenho então de ser coerente e fazer o mesmo que faço em relação a todos os campos científicos em relação aos quais não estou devidamente informado - que basicamente são todos excepto aqueles em que trabalho - confio na opinião generalizada dos especialistas.
Se a generalidade dos historiadores menos dois ou três chegarem à conclusão que Afonso Henriques na verdade nunca travou a batalha do Salado, eu não vou à procura dos relatos respectivos para participar nos debates que especulam sobre o facto desses relatos serem forjados ou não. Se entro nesse tipo de debates até posso ser esmagado por um negacionista do holocausto com muito mais conhecimento histórico do que o meu sobre esse período histórico. Nestas coisas, confio na generalidade dos especialistas. Não creio que exista heurística melhor para um não-especialista conhecer devidamente a realidade.
Se os argumentos dos cépticos forem tão fortes, que o consenso entre os especialistas mude, nessa altura deixei de acreditar que se deve fazer algo contra as emissões de CO2. Até lá, o ponto de vista mais sustentável do ponto de vista político é intervir na realidade assumindo que o melhor modelo que dela temos é aquele que nos é dado pela generalidade dos cientistas que se especializam em estudá-la.
socolow@princeton.edu
desde que foi feito director da task force para a sequestração de carbono adequou os seus trabalhos científicos à sua agenda política
confio na generalidade dos especialistas.
e quem é especialista um professor de mecânica e engenharia aeroespacial?
Um astrofísico como o que proto-hindu?
Não creio que exista heurística
tinha de vir a heuristica
porque não um filósofo?
climatologistas que se transformam em oceanógrafos...
logo isso do
melhor para um não-especialista conhecer devidamente a realidade
desde 1957 que Revelle und Seuss
fizeram um apelo à quantificação do fenómeno
UK (2007) 560Mt CO2
Emissions from industrial point sources = 283 Mt CO2
Of the 20 largest emitters, 17 are power plant, 3 are integrated steel and 1 is a refinery /petrochemicals plant
Emissions from 20 largest power stations = 132 Mt CO2
If emissions from these could be reduced by 85-90%,
UK emissions would be reduced by 18-20%
ou seja mesmo com sequestração das maiores fontes e a RIO TINTO faz estudos destes desde Thatcher
nada se consegue sem o sequestro dos pequenos emissores urbanos de CO2 e numa sociedade democrática isso é impossível, ninguém abdica livremente dos seus direitos
master atheist:
1- Se escreveres de forma diferente será mais fácil compreender o que queres dizer.
2- Sobre o tal director da task force nem sei quem é, não me vou pronunciar.
3- Sim, tinha de vir a heurística, porque é uma excelente razão. Porque não um filósofo? Pela mesma razão que não um físico como eu: tem de ser alguém que tenha estudado o assunto com suficiente detalhe para poder acompanhar - e já agora contribuir para - a literatura científica sobre o tema. Senão, é um ignorante a pronunciar-se sobre um assunto que não entende devidamente.
4- Para considerares que a diminuição severa das emissões das centrais seria irrelevante, tens primeiro de considerar que realmente as emissões têm um efeito sobre o clima.
Mas se, devido às limitações, as emissões pagarem as taxas devidas, não é só a energia renovável que se torna mais competitiva devido ao encarecer da outra: também as formas de transporte colectivo ficam mais competitivas devido ao encarecer da gasolina. Algumas pessoas alterarão as suas escolhas em relação ao local onde vivem, por exemplo, tendo um incentivo adicional para viver perto do trabalho, e terão também mais incentivos para comprar carros económicos (e os fabricantes para os produzirem), ou mesmo usar bicicleta quando podem.
Todas as tecnologias de poupança energética que antes podiam não ser competitivas passam a sê-lo se a energia aumenta o seu curto para reflectir os custos reais.
Etc...
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