Deixa-me ver se entendi: não podem ser cientistas a definir o que são factos científicos para serem ensinados na escola? Então, quem deveria definir o que são factos científicos? Os proprietários de escolas privadas? As associações de pais? Ou os eleitores deveriam votar os currículos da escola pública por maioria simples? Género: a) o geocentrismo pode ser ensinado na escola (sim/não/voto em branco); b) o criacionismo é cientificamente válido (sim/não/voto em branco); c) as crianças vêm de Paris numa cegonha (sim/não/voto em branco); d) o uso do preservativo diminui as probabilidades de contrair uma doença venérea (sim/não/voto em branco); e) há cientistas com filhos (sim/não/voto em branco). Parece absurdo, não é? Mas seria mesmo esse o resultado de termos os currículos escolares de «geometria variável» que os liberais ortodoxos defendem...
segunda-feira, 25 de junho de 2007
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12 comentários :
Ricardo,
O que se questiona nesse post, no que respeita a educação sexual, mas extensível a outras disciplinas, é se cabe aos pais a liberdade de escolherem por entre projectos educativos distintos.
Essa escolha já existe, muito limitada, por exemplo, quando os pais inscrevem ou não os filhos nas aulas de religião e moral, ou quando os colocam em escolas privadas de pendor religioso ou outro.
Perante a existência de teses várias sobre factos vários bem como interpretações várias sobre factos vários (é disso que se faz o mundo) podem ou não os pais ter a liberdade de escolher o estilo de ensino a ser ministrado aos filhos.
Os exemplos que dás, que não vale a pena analisar um a um, não podem sequer ser lidos de forma descontextualizada. A questão é saber como dar, quando dar, o que dizer, que tipo de informação dar. Por exemplo, que conteúdo dar a crianças de 8 e 18 anos? Que informação prestar? Tudo isso deixa de ter respostas universais, como pareces pretender.
Defendo a geometria varável dos programas, sim. E não sei se sou um liberal ortodoxo, que não lido bem com etiquetas e rótulos. E também não penso que essa geometria variável conduzisse a resultados absurdos. E se acaso conduzisse, nomeadamente a subversao de factos ou a propagação de erros, não achas que os mesmos seria detectados e escancarados, algo que não acontece com o que hoje acontece?
Um abraço,
a.
Ricardo, o que é "facto científico" é irrelevante para estes senhores, dado que a opinião de cada pai é a única coisa que conta. Dúvidas? http://o-reino-dos-fins.blogspot.com/2007/06/nem-o-lvaro-cunhal-poderia-ser-to.html
Uma coisa lhes gabo. Em termos de coerência (ou talvez de cegueira ideológica) ultrapassaram largamento o PCP.
AMN, "a subversao de factos ou a propagação de erros" é o que está acontecer em muitos pontos dos EUA, onde o criacionismo se está a implantar. Não vejo em que é que o sistema defendido tem contribuído para o minimizar. Há sem dúvidas muitos sítios onde a resistência se dá - por vezes, por via legal, ou seja, o maldito Estado a imiscuir-se, não é assim? - mas de uma forma geral hoje do outro lado do Atlântico a ideia de que, por exemplo, a Terra possa ter 6 mil anos de vida, já não é entendida como um perfeito disparate. De facto, deverá haver milhares ou milhões de crianças a quem isto está a ser ensinado com dinheiro público.
Caro Igor
Presumo que um dos "estes senhores" sou eu. A blogosfera é tão mais prazerosa quando se discutem ideias sem pessoalizar e se discutem coisas efectivamente ditas e escritas e não coisas imaginadas.
O primeiro post que escrevi sobre este assunto diz textualmente isto: "Confesso que não me é fácil teorizar sobre os poderes ou deveres dos pais face aos filhos. Dentro da minhas conformações próximas do liberalismo encontro muitas vezes, não me custa reconhecer, grandes dificuldades em delinear como devem ser encaradas essas relações e em definir qual a resposta mais correcta para as concretas situações com que as mesmas se deparam. Assumo, portanto, aqui como em tantas outras coisas, que tenho dúvidas, muitas dúvidas."
Acho, portanto, que fui claro em dizer que não tenho soluções das quais esteja absolutamente certo nesta matéria. E penso que fui claro no sentido de não absolutizar o papel do pai na matéria.
O que está aqui em causa é saber se um pai pode ou não interferir nos conteúdos das discplinas ministradas. Ao invés de um único programa, oficial, feito por um comité de sábios, teriamos um sistema que o Ricardo chama com muito propriedade de geometria variável.
O criacionismo é dado em todas as escolas nacionais, por quem queira a ele ter acesso, inscrevendo-se na aula de religião e moral. Por opção, como tem de ser. Sujeito ao debate, como tem de ser.
Como por alguns países se quer abolir o Holocausto...
Um abraço,
a.
AMN,
é verdade que a liberdade dos pais de escolherem a escola dos filhos já existe. É por isso que não compreendo o alarido que se faz com a «liberdade de educação», que no fundo não é mais do que a exigência de subsídios do Estado para escolhas que, neste momento, já são feitas.
Relativamente a essas escolhas, e entrando na questão dos currículos: os exemplos que dei são todos de factos comprováveis, e não de juízos de valor. O AMN defende que devem ser os pais a decidir quais são os factos realmente científicos? (Foi isso que escreveu no seu blogue...) Acha realmente que a ciência é uma questão de opinião? Se pensa assim, está gravemente enganado.
Note, e isto talvez o surpreenda, que eu aceito que existam escolas onde se ensine que a Terra é o centro de um universo criado por «Deus», e que os preservativos não têm qualquer efeito na prevenção de doenças venéreas. Mas não peçam um cêntimo do dinheiro do Estado para essas escolas, e não peçam o reconhecimento dos seus diplomas sem os alunos serem sujeitos a exames nacionais iguais para todos (sim, horrivelmente «uniformes», e com as matérias definidas por cientistas que sabem o que está correcto ou incorrecto e não relativizam a realidade...). Tenha lá paciência, mas as matérias que mencionei são de facto. E os factos são teimosos, não estão à disposição dos pais para serem alterados.
Cumprimentos,
Ricardo,
Onde é que eu escrevi que devem ser os pais a decidir quais são os factos realmente científicos?
A liberdade de escolha existe para os que têm dinheiro de pagar impostos para financiar o sistema estatal de ensino e ainda ficar com algum para pagar escolas privadas. Liberdade de escolha para os ricos pode satisfazer alguns, mas a mim não me satisfaz em nada.
Não exijo, nunca me terás lido qualquer coisa nesse sentido, subsídios do Estado para escolas privadas. Nunca.
Por outro lado, pareces reduzir tudo o que é ensinado a factos científicos incontestados. Nos meus anos de escolaridade não dei por que assim fosse. Em todas as disciplinas se podiam ver matérias sujeitas a várias teorias, até cientificas.
Mas vejamos o teu exemplo. Preservativo como meio de prevenir doenças venéreas. Facto que consideras provado, e eu também. Decidir em que ano se dá essa infrmação, com que materiais, com que suporte e em que contexto deixa de ser um facto cientifico. Passa a estar no domínio da oportunidade e da conveniência. É certo que especialistas podem ter opinião, mas vais tê-las para todos os gostos. Ser o pai e a mãe a decidir se devem ser eles ou a escola a dar essa informação, ou serem eles a poderem escolher entre os vários programas que leccionam essa informação, não me parece nada obtuso. E é disso que trata o meu post.
Concordo com a tua postura quando dizes "aceito que existam escolas onde se ensine que a Terra é o centro de um universo criado por «Deus», e que os preservativos não têm qualquer efeito na prevenção de doenças venéreas". Eu também concordo, embora jamais quisesse um flho meu nessa escola.
Concordo também quando dizes que "não peçam um cêntimo do dinheiro do Estado para essas escolas". Mas já discordo de ti porque, presumo, que defendas o subsídio estatal para as outras.
Mas onde discordo mais de ti é quando dizes que "não peçam o reconhecimento dos seus diplomas sem os alunos serem sujeitos a exames nacionais iguais para todos".
Concordo que nenhuma escola deve exigir o reconhecimento dos seus diplomas. Porque esse reconhecimento deve vir da sociedade. Já não concordo que caiba ao Estado reconhecer qualidade ou atestar qualidade ao ensino ministrado, como me parece que resulta da tua posição.
Um abraço,
a.
""estes senhores" sou eu."
Tu e todos os que pensam como tu. Não és o único a ter essa opinião.
"discutem ideias sem pessoalizar"
Antes personalizar que insultar. Não me refiro a ti, mas o teu companheiro de blogue é uma pessoa e tanto.
"coisas efectivamente ditas e escritas e não coisas imaginadas"
Bom, então terás de ser bastante mais claro no que defendes. Na tua resposta ao Ricardo, dizes que és contra a liberdade escolha apenas para os ricos (então nesse caso o Estado deve pagar todas, não apenas as públicas); de seguida, dizes que estás contra os subsídios estatais às privadas (o que levaria a que por exemplo o Estado português deixasse de comparticipar os alunos das privadas em pelo menos 140 euros mensais, como hoje ocorre); e terminas dizendo que discordas do subsídio estatal para as outras (as públicas, portanto).
Olha, confesso. Já me arrependi de dizer que os neoliberais portugueses são coerentes. Eu não sei é o que vocês querem.
Há uma outra hipótese, que é a de achares que o Estado não tem de pagar nada, os privados tratarão de tudo, inclusivamente do pagamento das escolas dos mais pobres - o que seria uma boa anedota se não fosse triste e perigoso.
Igor,
Quando falas ou debates comigo, é aos meus argumentos e à minha pessoa que terás de responder. Bem sei que é mais fácil amalgamar tudo nos "liberais" ou nos "neoliberais" e começar a contestar esse ente colectivo em vez de debater ponto a ponto as ideias de cada um.
Vou tentar ser mais claro, que posso eventualmente não ter sido - e para isso servem estes comentários se não começarmos com preconceitos de parte a parte. É que, caro Igor, eu abtstenho-me de me referir a ti, às tuas ideias e à tua coerência da forma como te referes às minhas.
Acho que num sistema de transição, o Estado deve deixar de prestar serviços de ensino, contratualizando com privados e assegurando uma rede de sergurança.
O que actualmente temos é que as escolas privadas não podem competir com as escolas públicas, tal é o apoio estatal que é conferido a estas últimas. Isto significa que as escolas privadas, com excepção das vocacionadas para o serviço social, só podem competir com as públicas nas classes mais altas. Apenas estas podem pagar as privadas, natural é que estas escolas se adaptem a essa clientela.
Daí que, actualmente, apenas os ricos possam escolher. A classe média, com o que paga de impostos, não pode pagar uma escola privada.
Agora, se ao invés, reduzires a carga fiscal e outorgares a cada pessoa uma espécie de vale, correspondente aos custos que o Estado tem com ela na educação, onde ela pode gastar em que escola quiser e ao mesmo tempo retirares o Estado da prestação desses serviços, poderás assegurar um começo de liberdade de escolha.
Um abraço
a.
"Agora, se ao invés, reduzires a carga fiscal e outorgares a cada pessoa uma espécie de vale, correspondente aos custos que o Estado tem com ela na educação"
Bom, mas reduzindo impostos e aumentando os gastos (sim, porque isto de dar cheques aos meninos das classes altas implica mais dinheiro) temos uma situação orçamental algo problemática, não?
Por outro lado, os cheques são subsídios. Ou se dá um subsídio, ou se presta um serviço - é só isso que o Estado pode fazer, se puder fazer alguma coisa que não seja abster-se de fazer o que quer que seja. É natural que tenhas medo da palavra subsídio - estás sempre a criticá-la. Mas vamo-nos deixar de coisas e chamar os bois pelos nomes. Portanto, queres subsídios por aluno. Não tenho nada contra a ideia e acho que pode ser largamente vantajosa.
Simplesmente, discordo em absoluto dos moldes de aplicação que tu defendes - para lá de estares de facto a dizer que escolas pagas com dinheiro de todos poderem realmente ensinar as maiores barbaridades.
AMN,
escreveste contra «o direito de cientistas e psicólogos definirem o que devam ser factos científicos tidos como válidos para efeitos de educação dos filhos (dos outros)». E isso é grave. Como todo o texto no AAF está estruturado em torno da oposição entre pais e cientistas, presumi que a tua preferência iria para os pais enquanto definidores do que é ciência. O que criaria problemas complexos (para não ir mais longe, de competência).
Quanto ao conjunto da visão «liberal ortodoxa» (à falta de melhor nome...) sobre o ensino: se bem compreendo, os pontos fundamentais são:
1) Fim da escola pública;
2) Cheque-ensino sem diferenciação de valor;
3) Ausência de controlo do Estado sobre os currículos;
4) «Reconhecimento pela sociedade» do mérito dos diplomas.
Ora, isto seria uma receita para a catástrofe. Criaria problemas novos onde não existem, e não resolveria os problemas que pretende resolver. Para não ir mais longe:
1) Há localidades neste país onde a escola local (pública...) não tem viabilidade económica, e só sobrevive porque o Estado não quer que aquelas pessoas sejam obrigadas a fazer dezenas de quilómetros ou abandonar a localidade. Com o sistema proposto, essas escolas terminariam. Consequências imediatas: localidades do interior ainda mais desertificadas, zonas urbanas pobres sem escolas por ninguém querer lá investir.
2) Como as famílias de «classe alta», «média-alta» ou aparentada continuariam a poder pôr mais dinheiro na escola dos rebentos do que as outras, a segmentação social continuaria a existir (e até se agravaria). A diferença seria que essas «classes» pagariam menos pela escola.
3) O direito de ensinar disparates, e o subsídio pelo Estado das escolas que ensinassem disparates, garantiriam que todas as más ideias e todos os obscurantismos teriam o seu subsídio (o cheque-ensino é um subsídio). A prazo, teríamos um país de ignorantes e supersticiosos.
Pensei que estivessemos de acordo que o Estado não deve subsidiar escolas que ensinem disparates (mensagem das 12:33); mas mais à frente mudas de opinião e passas a defender que o Estado pode subsidiar essas escolas se for através do cheque-ensino (mensagem das 3:00). Em que ficamos?
4) O «reconhecimento pela sociedade» dos diplomas é uma ingenuidade (lamento, mas não encontro termo melhor). Não se pode andar a fazer experiências com as pessoas que se contratam, seja para gerir uma empresa, para operar uma barriga ou para dar aulas. O reconhecimento pelo Estado do valor dos diplomas, e a avaliação por este dos currículos, são fundamentais.
Repito: seria bastante irresponsável aplicar esse género de ideias.
«O que se questiona nesse post [ ...] é se cabe aos pais a liberdade de escolherem por entre projectos educativos distintos.»
Lá caber, devia caber; mas não cabe. E isto porque em Portugal só há um projecto educativo, imposto pelo Estado a todas as escolas, sejam elas públicas ou privadas.
E não se trata de um projecto educativo que preze particularmente a racionalidade, apesar de não incluir (ainda) o criacionismo. Pelo contrário: o que é ensinado aos alunos pelo tão famoso «currículo oculto» é que as ciências são um «discurso» como outro qualquer; que o texto literário e o texto filosófico valem o mesmo que o regulamento de um concurso; que todas as afirmações são opiniões e que todas as opiniões valem o mesmo.
Ensina-se aos nossos alunos o que é um texto argumentativo, mas não se lhes ensina a distinguir um argumento válido duma falácia.
Para que os pais não saibam que o projecto educativo que lhes é imposto é este e não outro, e para que não se apercebam de que não têm escolha, é que se inventou o «eduquês».
O remédio passa por permitir a coexistência na sociedade de vários projectos e filosofias educativas, mesmo sabendo que algumas escolas vão enveredar por caminhos que não têm nada de racional. Terá que haver, é claro, limites impostos pelo Estado que não poderão ser ultrapassados, nomeadamente no que toca o respeito pela pessoa do aluno. Estes limites terão não só em conta a integridade física e afectiva da criança, mas também o facto de que uma coisa é educação, outra é lavagem ao cérebro.
Ricardo, escrevi contra direito de cientistas e psicólogos definirem o que devam ser factos científicos tidos como válidos para efeitos de educação dos filhos dos outros, deixando de lado outros factos científicos que não serão válidos, mas que não deixam de ser científicos. É que, e posso estar enganado aqui, a ciência fez-se sempre de posições de ideias. O progresso cientifico assenta numa método de questionamento permanente e não de cristalizações.
Não quis dizer que cabia aos pais definir o que é ciência. Quis, quanto muito, dizer que uma comissão de especialistas não o consegue igualmente fazer.
Defendo, de facto, como princípio, o fim da escola pública, mas admito um conjunto diverso de soluções de transição, nas quais o cheque de ensino se insere.
Percebo a reticência à minha defesa da ausência de controlo do Estado sobre os currículos. Gostaria agora que reflectisses sobre o que poderia acontecer se o Estado deixasse de os controlar. O que acreditarias que acontecesse? Pais a quererem que os filhos aprendessem 2+2=5, como o Igor parece acreditar? Achas que algum professor aceitaria ensinar uma coisa dessas? O que aconteceria a uma escola que ensinasse um mundo inexistente?
Isto para dizer que as pessoas, a sociedade se assim lhe quiseres chamar, e o mercado de trabalho, controlarão os programas e o seu acerto. Evidentemente que desaparecerão dogmas do nosso sistema de ensino. Mas será que eles deixarão de ser ensinados como tal?
Falas da catástrofe do reconhecimento social dos diplomas e dás alguns exemplos.
Falas de escolas públicas sem viabilidade económica, e só sobrevive porque o Estado não quer que aquelas pessoas sejam obrigadas a fazer dezenas de quilómetros ou abandonar a localidade. Não sei se o Estado quer ou não quer, o que sei é o Estado as vem encerrando uma a uma, sem encontrar alternativas.
Falas de que as famílias de «classe alta», «média-alta» ou aparentada continuariam a poder pôr mais dinheiro na escola dos rebentos do que as outras, a segmentação social continuaria a existir (e até se agravaria). Não sei se as coisas serão assim como dizes. Uma escola necessita de bons alunos. Num sistema de concorrência entre escolas, interessa-lhes atrair os melhores alunos, não necessariamente os de melhores famílias.
Falas de experiências com pessoas, como se as reformas e contra reformas que temos visto não fossem, pela parte do estado, de experiencialismos.
Falas do direito de ensinar disparates e que a prazo, teríamos um país de ignorantes e supersticiosos. Chamas de superstição à religião, parece-me. Penso que sou insuspeito de andar ao serviço dos ideais católicos mas não vejo mal nenhum em as escolas católicas andarem a ensinar os seus programas.
Eu disse que o Estado não deve subsidiar escolas, ponto final. Com ou sem disparates. Mas admito sistemas de transição para esse princípio, que possam passar pelo cheque-ensino.
Este debate é muito interessante, mesmo. E acho que a forma como o temos vindo a fazer é produtiva e gosto, sinceramente disso. Penso que ganhamos pouco se não nos circunscrevermos apenas a um tópico por cada comentário, porque senão ficamos sem analisar mais profundamente a coisa : ) Que achas de tentarmos conversar melhor sobre o reconhecimento estadual dos programas? Quais são, para ti, as vantagens desse sistema. E eu apresentaria as desvantagens.
Um abraço,
a.
AMN,
gostaria de saber quais são esses factos científicos que não serão válidos não deixando de ser científicos. É um conceito curioso.
É evidente que uma comissão de especialistas consegue definir quais são os factos válidos num dado campo do conhecimento. Se não conseguem fazer isso, é porque não merecem os diplomas que tiveram.
É perfeitamente possível que existam escolas a ensinar disparates e que não desapareçam com o tempo. Porque se o critério para a continuidade de uma dada escola for exclusivamente o apoio de uma dada comunidade religiosa, essa comunidade não retirará o apoio à escola por alguns dos ex-alunos terem problemas por irem para o mercado de trabalho defender que 2+2=5. Até é possível que 90% dos alunos tenham excelentes empregos a trabalhar para empresários que defendem que 2+2=5 mas que contratam um ateu qualquer para subtrair 1.
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