sexta-feira, 17 de setembro de 2010

Os tais nazis que queriam «erradicar Deus», na (interessada) opinião de Ratzinger


Tradução

«Porque é um católico obrigado a votar na lista parlamentar de Adolf Hitler? Porque no estado Nacional Socialista intrinsecamente e através da Reich-Concordata

  1. A Fé é protegida,
  2. a paz com a Igreja está assegurada,
  3. a moralidade pública é preservada,
  4. o Domingo é permitido,
  5. as escolas Católicas são mantidas,
  6. a consciência Católica não é dificultada,
  7. um Católico tem direitos iguais perante a lei e na vida da nação,
  8. as organizações e associações Católicas, enquanto servem fins exclusivamente religiosos, caritativos e culturais, podem trabalhar livremente.
Portanto um Católico é obrigado a votar no dia 12 de Novembro [1933]


Referendo: Sim

Eleição parlamentar: Adolf Hitler»

Fonte: National Secular Society

Nota: trata-se da primeira eleição em que apenas se apresentaram candidatos nazis, e que foi ganha com 92% (o referendo era para sair da Sociedade das Nações).

Comentário: estes nazis são os mesmos que Ratzinger acusou ontem de «[desejarem] erradicar Deus da sociedade». E levaram-no a sério.

[Diário Ateísta/Esquerda Republicana]

36 comentários :

Anónimo disse...

http://www.youtube.com/watch?v=Jr5Q5Volv88

Pedro disse...

Caro Ricardo Alves,

A interpretação que aqui é dada a este cartaz, como sendo reflexo da boa relação entre o estado alemão e a ICAR nesta época, não me parece estar correcta.

O Papa Pio XI escreveu, em 1937, uma enciclíca que penso poderá ser mais ilustrativa dessa relação.

Se tiver curiosidade e a paciência necessária:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html

Cordiais Saudações,
Pedro

Ricardo Alves disse...

Caro Pedro,
este cartaz não resume, como é evidente, as relações entre o Reich e a ICAR à altura da sua produção (novembro de 1933).

Mas prova que os nazis, longe de querer «erradicar Deus da sociedade» (como pretende Ratzinger), pelo contrário encaravam os católicos como tendo um lugar no Reich. E esperavam a sua fidelidade, em troca (este cartaz, note-se, foi produzido poucos meses depois de assinada a Concordata).

Quanto à encíclica, obrigado, já a conheço. Como conheço a Concordata de 1933.

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Alguns dos camaradas de armas de Hitler eram fortemente ligados à igreja. ex: monsenhor Tiso

Anónimo disse...

pelo contrário encaravam os católicos como tendo um lugar no Reich....o mesmo cartaz foi produzido para outros também

num país com dezenas de milhões de cristãos não se pode desafiar abertamente a igreja

mas as ss foram de influência pagã
regresso à religião dos fortes
deuses de batalha e não do perdão

ateísmo...só nas cúpulas e mesmo essas Goering e outros eram semi-devotos

Ricardo Alves disse...

Goering era católico. E Hitler foi à missa já nos anos 40. Para alguém que queria «erradicar Deus», é um comportamento um bocado estranho.

Pedro disse...

Caro Ricardo Alves,

A Concordata de 1933, tal como o cartaz, são, parece-me (não sou historiador), sinais de uma tolerância interessada; e é isso que a enciclica de PIU XI parece comprovar.

Pode ler-se, por exemplo, no ponto 5:

“(...)Even now that a campaign against the confessional schools, which are guaranteed by the concordat, and the destruction of free election, where Catholics have a right to their children's Catholic education, afford evidence, in a matter so essential to the life of the Church, of the extreme gravity of the situation and the anxiety of every Christian conscience (...)”

Ou ainda, por exemplo, no ponto 6:

“(...) At a time when your faith, like gold, is being tested in the fire of tribulation and persecution, when your religious freedom is beset on all sides, when the lack of religious teaching and of normal defense is heavily weighing on you (...)”

Quanto às palavras de Ratzinger, creio que também é possível encontrar alguns dos seus fundamentos nesta encíclica (pelo menos em relação àquilo que o Cristianismo entende como Deus).

Pode ler-se,por exemplo, no ponto 8:

“Whoever exalts race, or the people, or the State, or a particular form of State, or the depositories of power, or any other fundamental value of the human community - however necessary and honorable be their function in worldly things - whoever raises these notions above their standard value and divinizes them to an idolatrous level, distorts and perverts an order of the world planned and created by God; he is far from the true faith in God and from the concept of life which that faith upholds.”

Ou, por exemplo, no ponto 9:

“Beware, Venerable Brethren, of that growing abuse, in speech as in writing, of the name of God as though it were a meaningless label, to be affixed to any creation, more or less arbitrary, of human speculation. Use your influence on the Faithful, that they refuse to yield to this aberration. Our God is the Personal God, supernatural, omnipotent, infinitely perfect, one in the Trinity of Persons, tri-personal in the unity of divine essence, the Creator of all existence. Lord, King and ultimate Consummator of the history of the world, who will not, and cannot, tolerate a rival God by His side.”

Cordiais Saudações,
Pedro

Anónimo disse...

Göring era luterano

Ricardo Alves disse...

Pedro,
continua sem entender.

Ratzinger acusou os nazis de quererem «erradicar Deus da sociedade». Este cartaz prova o contrário: que os nazis apelavam a sentimentos religiosos (católicos, no caso), e que guardavam um lugar para as igrejas (católica, no caso) no seu regime.

É a postura dos nazis que está em causa neste post, não a postura da ICAR. É por isso que é irrelevante vir citar a encíclica.

Ricardo Alves disse...

Stefano, tem razão. Göring era luterano. Hitler e Goebbels sim, eram católicos.

artur disse...

Ricardo,

Talvez nem todos os cartazes de propaganda eleitoral politica sejam forçosamente verdadeiros...

Se calhar os nazis estavam a mentir aos catolicos só para conseguirem os seus votos.

"Este cartaz prova[...]"

O cartaz não prova nada ricardo...
Este post prova é que o teu espirito critico tem duas bitólas...

Cordiais saudações

Ricardo Alves disse...

O cartaz é genuíno, e faz sentido no contexto político e religioso da época. Que não o consigam encaixar, é problema vosso.

artur disse...

Ricardo,

Aquilo que eu não "encaixo" é que estás a usar o cartaz para tentar provar qual era o contexto politico e religioso da época e agora invocas o que tu achas que era o contexto politico e religioso da epoca para que eu/?nós? "encaixe/-emos" que o cartaz é genuino...

O cartaz é genuino, vê-se pelas cores bonitas, a mensagem que ele comporta é que provavelmente não era.
Consegues "encaixar" essa hipotese, de um cartaz de propaganda politica poder ser simplesmente mentira?

Cordiais Saudações

Ricardo Alves disse...

A mensagem não era genuína porquê? Os nazis tinham efectivamente concedido tudo aquilo através da Concordata de 1933...

artur disse...

Ricardo,

continuas sem entender,

Os nazis tambem assinaram pactos de não agressão com a união soviética e no entanto agrediram-se e com força.
Na politica, a mentira é relativamente comum Ricardo.
O que vem na concordata só é genuino, tal como o cartaz, se depois fôr cumprido...
Referes-te no teu post de hoje ao wikipedia por isso suponho que aceites tambem esta referencia sobre as violacoes da concordata por parte dos NAZIS.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat#Viola.C3.A7.C3.B5es_durante_o_regime_nazista

Cordiais Saudações

Ricardo Alves disse...

Artur,
os nazis não mandaram fechar as igrejas. Mandaram fechar a Liga dos Livre Pensadores. Assinaram um Pacto com a URSS que não cumpriram e durou menos de dois anos, mas assinaram uma Concordata com a Alemanha que honraram (o que o seu linque menciona nem conta como violação da Concordata(*)) e que dura há 77 anos.

(*) É particularmente ridícula esta frase: «as leis de esterilização obrigatória para as "raças inferiores" de 25 de Julho, ofenderiam principalmente a Igreja Católica».

artur disse...

Ricardo,

Não vejo ridiculo algum. Essa frase pretende descrever onde começou a haver divergencias e não uma violação directa da concordata. A violação directa deve-se à perseguição dos padres por exemplo que é exposta mais À frente no texto.
Os pontos da enciclica que o pedro apresentou parecem-me elucidativos de como a concordata já não vigorava e a perseguição à pratica da religião era uma realidade. O ponto 5 da enciclica parece claro.
Quanto ao facto da tua liga ter sido fechada e a igreja não ha que ver as dimensões. É mais facil para um regime fechar uma liga dos livres pensadores do que abolir completamente uma fé.

Saudações cordiais

Anónimo disse...

Ricardo, a Concordata só foi assinada pq o Partido Zentrum (católico) do padre Kaas votou a favor da lei de exceção ke dava plenos poderes a Hitler. Depois da aprovação da lei, o Zentrum deveria se dissolver (caso similar ao Partido Popular na Itália Fascista).

Anónimo disse...

Outra curiosidade... Tiso,Franco, Pétain e Pavelic eram católicos devotos e aliados de Hitler...
Nos 4 governos amigos de Hitler, o catolicismo gozava de plena liberdade....

Ricardo Alves disse...

Senhor Artur,
a Liga dos Livre Pensadores não era «minha» (nem idade tenho para pertencer a ela, caso queira saber).

«Abolir uma fé» não é exequível. A única coisa que nem os regimes totalitários conseguiram controlar foram os pensamentos das pessoas. É por isso que as convicções pessoais, sejam o ateísmo ou a fé religiosa, não são abolíveis.

Quanto à perseguição aos padres, terá existido, mas acho que primeiro foram buscar os comunistas, os sociais-democratas, os judeus e os ciganos. E o Partido do Centro Católico realmente votou os plenos poderes de Hitler e aceitou a sua dissolução enquanto partido, justamente a troco da Concordata.

Anónimo disse...

Ricardo... os bons católicos Franco, Tiso, Pétain e Pavelic conseguiram o poder com a ajuda do bom católico Hitler. (o bom católico Hitler também ajudou o bom luterano Quisling a ganhar o poder)

artur disse...

Senhor Ricardo Alves,

Realmente calculava que não tivesse pertencido a tal liga, de qualquer maneira obrigado por esclarecer isso.
O meu argumento de que era dificil abolir uma fé visava contrariar a ideia que faz passar dizendo que

"os nazis não mandaram fechar as igrejas. Mandaram fechar a Liga dos Livre Pensadores."
como se isso diminuisse o facto de a igreja ter sido perseguida pelo regime nazi.

Quanto à ordem em que a ICAR foi colocada na lista dos perseguidos não contraria em nada a veracidade do que o papa afirmou.

Finalmente, o Ricardo afirmava, em resposta ao Pedro, que

"É a postura dos nazis que está em causa neste post, não a postura da ICAR. É por isso que é irrelevante vir citar a encíclica."

Se reconhece, como acabou de fazer, que os nazis perseguiram os padres católicos, convenhamos que a tal "postura dos nazis" não era bem a que queria dar a entender com o cartaz que apresenta.

Cordiais Saudações

Dr. Anacoreta disse...

Eh pa este Ricardo troca tudo....

Ricardo Alves disse...

Senhor Artur,

1) Quer queira quer não, a Liga dos Livre Pensadores foi encerrada, e a ICAR foi mimada com uma Concordata.

2) Houve padres perseguidos como houve empregados do comércio perseguidos, bibliotecários perseguidos, e até membros do exército e do movimento nazi perseguidos pelos nazis.

3) Não houve leis nem actos dos nazis especificamente destinados a perseguir a ICAR. Por isso a frase de Ratzinger foi efectivamente uma mentira reles e descarada.

4) Se os nazis eram assim tão anti-católicos, é no mínimo estranho que, como o Stefano tem recordado nesta caixa de comentários, tenham escolhido um padre para liderar o Estado fantoche da Eslováquia, ou tenham implantado o regime dos ustasha na Croácia, ambos regimes fortemente apoiados pelo clero católico local (o segundo perseguiu fortemente a religião... cristã ortodoxa; ou melhor, perseguiu os sérvios). E pode-se acrescentar a França de Vichy.

Francisco disse...

"(...)Desejarem erradicar Deus da sociedade"

Bem, se virmos o que o regime fez nos anos seguintes à sua eleição em 1933 esta declaração está certa. Não se pode ver a perseguição a Deus ou as católicos apenas numa óptica de apoio político (Que como Artur disse e bem, nem sempre é credível)

Muitas atrocidades foram cometidas por este Sr e os seus capangas, neste sentido Deus foi erradicado da sociedade. A interpretação de Deus não pode ser tão redutora ao ponto de estar consunbstanciado apenas na Igreja Católica....

inoqual disse...

Um dado interessante para a discussão.

http://the-hermeneutic-of-continuity.blogspot.com/search?q=german+election+1934

Ricardo Alves disse...

«Muitas atrocidades foram cometidas por este Sr e os seus capangas, neste sentido Deus foi erradicado da sociedade»

Seguindo essa lógica, a Inquisição deveria ter erradicado «Deus» da sociedade. E a República Islâmica do Irão erradica deus da sociedade todos os dias. Parece-me uma lógica enviesada. Melhor: interesseira.

«Inoqual»,
já escrevi e repito que estou a discutir a atitude dos nazis perante o catolicismo, e não a atitude da ICAR perante os nazis. Grande parte dos comentários assumem que a discussão é a segunda e não a primeira.

Ricardo Alves disse...

E já agora (ainda para o «Francisco»): as atrocidades do catolicíssimo Franco também mostram que desejava «erradicar Deus da sociedade»?

Francisco disse...

"Seguindo essa lógica, a Inquisição deveria ter erradicado «Deus» da sociedade. E a República Islâmica do Irão erradica deus da sociedade todos os dias. Parece-me uma lógica enviesada. Melhor: interesseira."

De facto (e para surpresa sua) assim o fez. A inquisição foi de facto um instrumento que a Igreja usou erroneamente. Contudo, penso que continuo a ter alguma razão quando digo que o regime nazi e a sua ideologia aponta para uma erradicação de Deus.

Tenho dito!

Francisco disse...

"E já agora (ainda para o «Francisco»): as atrocidades do catolicíssimo Franco também mostram que desejava «erradicar Deus da sociedade»?"

Neste capítulo confesso que não estou totalmente a par do assunto. Mas uma coisa eu digo, não se deve confundir o que uma pessoa dita católica faz ou fez com o que o catolicismo sugere. E aqui o termo "sugestão" é muito importante....

Francisco disse...

"Parece-me uma lógica enviesada. Melhor: interesseira"

Interesseira para quem e em que sentido???

Ricardo Alves disse...

«Interesseira» porque tão depressa diz que qualquer regime que comete atrocidades «erradica Deus», como não diz que a Inquisição ou Franco «erradicaram Deus», apesar das atrocidades (ou porque aí a intenção era mais explicitamente católica?).

Anónimo disse...

Lembremos tambem do bom primaz austriaco Innitzer! Innitzer foi serviçal do bom católico Dollfuss (e do sucessor deste) . Innitzer trairia o regime fascista de Viena em 1938 ao se tornar 5ª coluna e colaborador de Hitler (e Anschluss"). Lembremos tambem do dignissimo bispo austriacos Alois Hudal, membro honorario do NSDAP e conciliador do catolicismo com o nazismo. Hudal seria protagonista das "Ratlines" (ao lado dos bons bispos Draganovic, Montini, Caggiano etc.)

Anónimo disse...

Ah.. outra coisa... Pq o Vaticano não se pronuncia até hoje a respeito dos sacerdotes envolvidos no holocausto de Ruanda em 1994??
Medo de algo??

artur disse...

Têm medo de ti ó Stefanio...

Anónimo disse...

http://www.youtube.com/watch?v=aB42kEqbO_s