quarta-feira, 5 de janeiro de 2011

Ah, o equilíbrio...


Que dizer? Se calhar, a própria tortura é justificável. Em nome do «desafio» do «combate ao terrorismo» e às «ameaças», e do «equilíbrio» entre o crime e o combate ao crime, ou seja, entre combater o terrorismo (praticar a tortura) e defender os direitos humanos (condenar a tortura). É tudo uma questão de «equilíbrio». E de «instrumentos» que não estejam ultrapassados, desconfio eu.

23 comentários :

JDC disse...

Chama-se relativismo ético! Isto é uma demonstração cabal que, para alguns, as circunstâncias justificam a ética e que, como tal, não há valores (morais ou éticos) absolutos e imutáveis...

João Vasco disse...

Como consequencialista que sou, até poderia compreender a argumentação.

Simplesmente os dados não a suportam. O terrorismo não é uma coisa nova e durante o século XX, em plena guerra fria, não havia falta dele. Pelo contrário: existiam mais actos terroristas do que hoje, em particular que afectassem a população ocidental.

Se na altura o uso de tortura era considerado inadmissível para combater tal ameaça, e para uns hoje já não, não é porque as circunstâncias tenham mudado - é porque para esses as garantias dos direitos individuais nunca valeram muito.

Posto isto, a investigação sobre o assunto mostra que de qualquer das formas o uso de tortura é extremamente ineficaz. Nos filmes americanos só existe o herói que resiste à tortura, ou o fraco que conta a verdade, mas o mundo real está cheio de pessoas inventivas que mentem com todos os dentes e muita convicção, e prejudicam significativamente as investigações que dão crédito às suas "confissões".

Anónimo disse...

Há um equilíbrio adequado: não violar direitos humanos. Sem tolerância zero para a tortura, a democracia estará sempre em desequilíbrio.

João Vasco disse...

«Se na altura o uso de tortura era considerado inadmissível para combater tal ameaça, e para uns hoje já não, não é porque as circunstâncias tenham mudado - é porque para esses as garantias dos direitos individuais nunca valeram muito.»

Quem diz o uso da tortura, também diz a violação dos dados pessoais que está em questão...

LOUVA A GREVE PERMANENTE EM DEUS disse...

1ºO terrorismo é algo bastante ambíguo os libertadores ou pseudo-libertadores africanos asiáticos e sul-americanos eram apodados de terroristas por uns e libertadores por outros
logo o que é uma coisa nova é um consenso quase universal sobre o que é um terrorista

há 30 anos eram desculpabilizados pelos intelectuais como freedom fighters e se havia baixas civis entre a população burguesa

eram aceitáveis

subitamente nesta década o sentimento mudou

historicamente é interessante

João Vasco disse...

«logo o que é uma coisa nova é um consenso quase universal sobre o que é um terrorista »

Esse consenso não existe, de todo.



«há 30 anos eram desculpabilizados pelos intelectuais como freedom fighters e se havia baixas civis entre a população burguesa

eram aceitáveis»

Essa lógica poderia ser usada para refutar um alegado aumento do terrorismo, não para justificar a alegação de que a sua diminuição é ilusória...

Porfirio Silva disse...

Li um post noutro blogue que me parece conter informação interessante para apreciar este caso. Fundamentalmente por essas informações, a serem verdade, desmentirem grande parte das acusações, explícitas ou implícitas, que têm sido feitas ao acordo com os EUA. Gostava de saber se desmente as informações contidas aqui .

Luís Lavoura disse...

Nós, hoje?

isto do terrorismo é uma tara que foi propagandeada pelos EUA como se fosse uma ameaça nova e horrível.

Na verdade, já há decénios que há terrorismo, e ele até já foi bastante pior do que o que é hoje. Já houve no passado aviões capturados, com grande número de mortos, aviões abatidos, prédios dinamitados, coisas assim horríveis, que hoje em dia não há.

Mesmo os atentados de Madrid não fizeram substancialmente mais mortos do que, digamos, o abate do avião sobre Lockerbie. E fizeram menos mortos do que quando um caça dos EUA abateu propositadamente um avião comercial iraniano, matando mais de 200 pessoas.

O terrorismo é uma ameaça de sempre, e não justifica hoje mais medidas do que as que sempre justificou.

João Vasco disse...

Exactamente.

Demo Gra Pia disse...

isto do terrorismo é uma tara que foi propagandeada pelos EUA como se fosse uma ameaça nova e horrível

o narcoterrorismo é uma ameaça que não existe desde o velho da montanha e os haxassihns
ou dos estranguladores de kali

nunca 100 ou 200mil homens em armas formaram exércitos que desafiam o estado


Dantes a terminologia seria exércitos de libertação

como os Thai e os montagnards do norte do vietname armados pelos EUA
como força de libertação
em troca de ópio

ou os do Afganistão durante os anos de controle soviético

que se transformaram em terroristas
subitamente

terrorismo são opções de vida
para se fazerem ouvir

seja o terrorismo anarquista grego

seja o irlandês protestante ou católico

seja o terrorismo contra-terrorista do estado

João Moutinho disse...

"quando um caça dos EUA abateu propositadamente um avião comercial iraniano, matando mais de 200 pessoas"????????

Ricardo Alves disse...

Porfírio,
o post corporativo afirma que:

«O acordo, ao contrário do que faz crer a notícia do DN, só permite troca de informação quanto a suspeitos de crimes graves ou de terrorismo, assim considerados segundo as legislações dos Estados».

Ora, o artigo 11º do acordo diz o seguinte:

«Tendo em vista a prevenyao de infracções penais e terroristas, as Partes podem, em conformidade com 0 seu Direito nacional e em casos concretos, mesmo que isso nao lhes tenha sido pedido, fomecer ao ponto de contacto nacional competente. da outra Parte, referido no numero 6, os dados pessoais indicados no numero 2, na medida em que tal seja necessario devido a circunstfmcias particulares que justificam ter razoes para crer que o(s) titular(es) dos dados: a) Irao cometer ou cometeram infracyoes terroristas, infracyoes relacionadas com terrorismo ou infracyoes relacionadas com urn grupo ou urna associayao terrorista, tal como estao definidas no Direito nacional da Parte transmissora;
6
b) Estao a ser ou foram treinados para cometer as infracyoes referidas na alinea a);
ou
c) Irao cometer ou cometeram uma infracyao penal, ou participam num grupo
criminoso organizado ou numa associayao criminosa.
2.
Os dados pessoais a transmitir deverao inc1uir, se existirem, 0 apelido, nomes proprios, nomes origimirios, outros nomes, alcunhas, a fonna altemativa de escrever os nomes, 0 sexo, a data e 0 local de nascimento, a nacionalidade, 0 numero do passaporte, nlirneros de outros documentos de identificayao, dados dactiloscopicos, bern como qualquer condenayao ou a descriyao das circunstancias que conduzem asuspeita referida no numero 1.».

http://www.dhs.gov/xlibrary/assets/dhs_portugal_crimeagreement_port.pdf

João Vasco disse...

« Demo Gra Pia»

Se a nomenclatura eventualmente tivesse mudado para que actores que antes não eram considerados terroristas agora passem a ser assim designados, como parece* ser a sua alegação, então isso aoinvés de refutar o ponto do Luís Lavoura reforçá-lo-ia.

Vou dar um exemplo:

A- Cada vez existem mais assaltos em Carimba.
B- Não, se virmos os valores, 10 anos atrás existiam 50 assaltos, e hoje existem 40.
A- Pois, mas há 10 anos houv pelo menos umas 5 ocorrências que eram claramaente assaltos mas não foram contabilizadas como tal.
B- ??? Ok, então existiam 55 assaltos e hoje existem 40.

*- Não posso ter a certeza, pois parece ter pouco cuidado a exprimir-se. Qual o interesse de colocar um comentário, se não existe o mínimo de vontade que os outros o entendam?

Porfirio Silva disse...

Ricardo,
Não percebi. Cita o "post corporativo" e depois cita o acordo, parece que para demonstrar que o acordo desmente a afirmação do post. Mas não leio lá contradição nenhuma.
Segundo a sua citação, o acordo prevê que o que se aplica são os conceitos do Direito nacional, já que também em Portugal há suspeitos de crimes e os suspeitos são tratados de formas previstas na lei. Acho que o acordo, tal como o cita, não corrobora a tese, que tem sido muito espalhada nos últimos dias, de que haverá uma transmissão mais ou menos "livre" de dados que os americanos achem engraçado ter.
Eu sou muito sensível a estas questões e sou absolutamente contra ultrapassagens das garantias legais em nome de ameaças que não podem justificar tudo. Mas fico, por vezes, com a sensação de que há demasiada pressa em meter tudo no mesmo saco e (como se vê por outros comentários) desvalorizar a realidade sofisticada do terrorismo. E a ligeireza na exposição dos problemas não trabalha nada a favor da credibilidade de quem defende os direitos humanos contra as tentações securitárias.
Infelizmente, não fiquei muito esclarecido com a sua resposta. Mas pode ser defeito meu.

Ricardo Alves disse...

Porfírio,
o post corporativo diz isto: «só permite troca de informação quanto a suspeitos de crimes graves ou de terrorismo, assim considerados segundo as legislações dos Estados»; o acordo diz isto: «irao cometer ou cometeram infracyoes terroristas, infracyoes relacionadas com terrorismo ou infracyoes relacionadas com urn grupo ou urna associayao terrorista». Se não percebe a contradição, o defeito deve mesmo ser seu.

Porfirio Silva disse...

Ricardo, se não lhe apetece discutir isto calmamente, ou se não tem tempo para isso, podemos ficar por aqui, porque não estou à procura de polémica. Estou a tentar esclarecer um ponto. Que é como segue.
Há procedimentos judiciais previstos sobre suspeitos, não apenas sobre condenados ou sobre arguidos, mas sobre suspeitos. Se não fosse assim, não haveria investigação. Aquilo que tenho estado a tentar dizer é que o acordo permite troca de informações sobre suspeitos, mas que o acordo diz respeitar as legislações nacionais acerca do que significa ser suspeito e sobre a caracterização dos crimes, que têm enquadramentos necessariamente diferentes nas legislações envolvidas. Assim sendo, a ideia que se tem espalhado, segundo a qual o acordo dá cobertura a uma "linha aberta" de informações sem qualquer critério de Estado de direito, seria uma ideia errada.
Este é o ponto que eu estava a querer esclarecer. Talvez eu me tenha explicado mal. Ou talvez, simplesmente, eu não engula a teoria de que o terrorismo é uma invenção de certos ideólogos. Mas sempre me parece útil, quando "converso" com certos interlocutores, tentar perceber o que realmente estão a querer dizer. Mesmo que isso faça o interlocutor sugerir que eu sou burro e não percebo o ponto. Mas isso a mim não me parece grave, não me importo de correr esse risco.

Ricardo Alves disse...

Porfírio,
leia o acordo. Diz lá explicitamente que não se aplica apenas a «suspeitos» de crimes cometidos, mas também a suspeitos de «virem a cometer crimes». Se este espantoso deslize do combate ao crime real para o combate ao crime virtual (no sentido de potencial) não lhe faz ouvir campainhas de alarme, não sei...

Ah, e parece-me que estou a discutir o assunto calmamente.

Porfirio Silva disse...

Ricardo, penso que isso, à luz da legislação PT, das duas uma: ou é um conceito vazio, e o acordo exige que as coisas se passem de acordo com as legislações nacionais dos signatários; ou se trata de suspeitos de crimes que podem ser actos preparatórios de terrorismo (roubar uma certa quantidade de armas proibidas pode não ser em si mesmo terrorismo, mas pode ser razoavelmente considerado um passo para isso, constituindo um crime em si mesmo). Não me parece que isto tenha alguma coisa a ver com crime virtual. Tem sempre a ver com crime real, mas trata-se de separar crimes que, sendo-o, não ficam automaticamente sob a alça do acordo.

Ricardo Alves disse...

Porfírio,
ou é ingénuo ou não quer ver (o que vai dar ao mesmo). Roubar é um crime, roubar armas proibidas são dois. Nesse caso, não se precisa de nada fora das leis existentes para a polícia e os tribunais fazerem o seu trabalho. O que se está a fazer é muito mais sinistro e inquietante. Leia o post que acabei de publicar.

LOUVA A GREVE PERMANENTE EM DEUS disse...

Não posso ter a certeza, pois parece ter pouco cuidado a exprimir-se. Qual o interesse de colocar um comentário, se não existe o mínimo de vontade que os outros o entendam?

e vice-versa é o problema da política João Vasquista e Cavaquista

egocêntricos cheios de si

lançando ´dados que lhes são favoráveis

só para provarem que têm razão

dizem viver para o colectivo

mas vivem para seus interesses
e suas efémeras glórias


Qual o interesse de colocar um comentário

a filologia e a psicologia por vezes entrelaçam-se
a construção frásica que faz
é bastante reveladora do seu carácter

é assim....effendi
efiessi

João Vasco disse...

Mas por acaso conheces-me?
Eu conheço-te?

És um anónimo a tentar levar discussões de ideias para o campo pessoal, mas de uma forma desigual e cobarde. Devias ter vergonha.

الرجل ذبح بعضهم البعض ولكن الخيول باهظة الثمن disse...

És um anónimo a tentar levar discussões de ideias para o campo pessoal, mas de uma forma desigual e cobarde. Devias ter contanção e bom senso.

se é desigual porquê dar mais trela

é apagar e ignorar

a escrita revela o carácter
há gente que vive de analisar curriculum vitae's

a necessidade de prevalecer sobre os outros pode resultar de juventude...e necessidade de provar qualquer coisa

ou exorcizar medos de....
começa por i

João Vasco disse...

«se é desigual porquê dar mais trela»

A maior parte das vezes não dou, como sabes, visto que me andas a perseguir.

Mas de vez em quando, nada como explicar porque é que não dou.