sexta-feira, 16 de janeiro de 2009

Resposta a um ateu

O ateísmo não é nem uma igreja nem um projecto de uniformização social, e está bem assim. Portanto, não ambiciono discutir qual será «o único ateísmo lógico», ou como um ateu deve viver o seu ateísmo. Mas devo dizer que me espanta ver um ateu a considerar «cruzada ateísta» (e «patética») a circulação de algumas dezenas de autocarros e a publicação, em três anos, de duas dezenas de livros por Dawkins e mais alguns. Para não sair de Portugal, a ICAR tem espaços regulares na TV pública (formais e informais), canais de rádio, professores e capelães pagos pelo Estado, dezenas de revistas e jornais, e nunca dei conta de que o mesmo ateu considerasse tudo isso uma «cruzada católica». Mas enfim. «Cruzada» deve ser exprimir uma convicção minoritária sem subsídios do Estado.

Interessa-me rebater a tese de que as sociedades não podem subsistir sem religião, e que rapidamente encontrariam um substituto se esta desaparecesse.

Primeiro, convém saber do que falamos: a «religião» desempenha muitos papéis diferentes, e a importância relativa de cada um tem variado ao longo da história. A religião enquanto mundividência (o «relegere») caminha para a irrelevância em quase toda a Europa. Há países onde a maioria já é «sem religião» (exemplo clássico, a República checa). E não me parece que se verifique uma adesão em massa à astrologia ou à IURD. A religião enquanto «cola» social informal (o «religare») tem substitutos não religiosos (que me parecem quase todos preferíveis às religiões tradicionais, abraâmicas), dos clubes de xadrez aos clubes desportivos, das sociedades filarmónicas às sociedades científicas, passando por muitos outros espaços associativos não estatais. Será Policarpo preferível à colectividade de chinquilho? Eu acho que não.

Segundo, entre a ICAR e a IURD, a diferença essencial é apenas de número. Uma igreja é uma seita que teve sucesso. Os métodos de recrutamento são os mesmos, mas os primeiros metem-nos a mão na carteira (via Estado), e os segundos não. Além disso, são os primeiros que nos querem dizer como devemos viver, das leis sobre a IVG à concepção de ensino público. Não duvido que os segundos fariam o mesmo do que os primeiros se tivessem peso para tal (como já acontece no Brasil), mas centrar críticas nos pequenos é fácil de mais e, isso sim, quase sempre contraproducente.

A religião desaparecerá ou não. O mais importante é que nos deixem viver e exprimir-nos em igualdade de circunstâncias.

[Diário Ateísta/Esquerda Republicana]

30 comentários :

Héliocoptero disse...

Religião como «relegere», pelo menos na origem latina do termo, não correspondia a uma mundividência, mas sim à noção de repetição, isto é, ao cumprimento escrupuloso das prescrições rituais herdadas da tradição. Por alguma coisa a antiga religião romana era ortopráxia (e não ortodoxa) e mesmo assim com variações ao nível da religião privada.

Quanto a funções, também tenho o meu cepticismo sobre a não-sobrevivência das sociedades sem religiões, mas também duvido muito que elas venham a deixar de ter relevância social, nem que seja por via do somatório dos crentes que, colectivamente, terão uma presença mais ou menos importante na comunidade. E para quem acredita ou pratica, individualmente uma religião é sempre importante, mesmo que não o seja para o vizinho do lado.

O que me preocupa - e nisto suponho que estamos de acordo - é o peso que esse somatório poderá ter no conjunto da sociedade, ou seja, se impõe ou não a todos regras e preceitos religiosos. E isto apesar de eu reconhecer às religiões um direito de pressão sobre o Estado, tal como reconheço a associações culturais, ambientais, desportivas, recreativas e sindicais. O problema está nos argumentos, na motivação por detrás da pressão - se é ou não racional ou justa - e o que é terreno perigoso quando se lida com fés dogmáticas que, naturalmente, irão recorrer a dogmas para ditar vidas alheias. Temos bons exemplos disso nas posições da Igreja sobre o aborto, os contraceptivos e os homossexuais, mas tivemos também um excelente exemplo na polémica em torno das caricaturas de Maomé e do direito de blasfémia.

Zeca Portuga disse...

A Igreja «tem espaços regulares na TV pública (formais e informais), canais de rádio, professores e capelães pagos pelo Estado, dezenas de revistas e jornais, e nunca dei conta de que o mesmo ateu considerasse tudo isso uma "cruzada católica"».

ICAR, para mim, significa: Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos – não creio que seja esse o significado que aqui se lhe dá. Como não existe nenhuma sigla reconhecida como ICAR, cada um dá-lhe o significado que quer.

No que diz respeito os espaços dos media que a Igreja tem, mais não são do que aquilo que os católicos devem exigir (e tem direito) de um serviço que pagam. A grande maioria é católica, dai que a TV deve servir os seus interesses, a sua cultura, os seus pedidos e as suas necessidades. As minorias contentam-se com o resto.

Eu, e mais uma minoria, odiamos o futebol. No meu caso, adoro Fórmula 1. Como se trata de uma minoria, tenho que aceitar o futebol da maioria e não posso exigir a Fórmula 1 da minha minoria. Questões de democracia!
E o estado, com o meu dinheiro, contribui para o futebol – se é a opinião da maioria… contrariado, mas tenho que aceitar!

Eu não sei se o ateu em causa, (e neste assunto mostrou-se um ateu muito coerente e sério) considera isso uma “cruzada”. Sei, isso sim, é que os pseudo-ateus que por aí andam, tem organizado “cruzadas fanáticas e fundamentalistas” contra a Igreja – isso qualquer um vê.

Os pseudo-ateus traumatizados ainda não viram a figura ridícula que têm feito. Se um crente os criticasse desta forma, talvez a sua reacção fosse mais aparvalhada. Assim, como é um ateu convicto a abrir-lhes os olhos… ficam danados.

Héliocoptero disse...

"No que diz respeito os espaços dos media que a Igreja tem, mais não são do que aquilo que os católicos devem exigir (e tem direito) de um serviço que pagam. A grande maioria é católica, dai que a TV deve servir os seus interesses, a sua cultura, os seus pedidos e as suas necessidades. As minorias contentam-se com o resto. (...) Questões de democracia!"

O serviço público não é uma questão de maiorias e minorias, mas sim de serviço à generalidade da população com a devida imparcialidade. Se assim não fosse, a programação dos media teria que favorecer o partido do governo por este ser maioritário ou, já que falou de futebol, remeter os clubes que não os três grandes para a insignificância de poucos minutos para lá do horário nobre. Ou, falando em termos de finanças nacionais, se 70% dos portugueses se dizem católicos, então 70% dos nossos impostos deviam ser de livre uso pela Igreja Católica.

Lamento, mas um Estado laico não funciona assim.

Uma religião, mesmo que seja maioritária, não tem nenhum direito fundamental a exigir do Estado que não seja o da sua liberdade de culto. Tudo o resto são acordos específicos por interesse comum ou vícios herdados de outros tempos.

João Vasco disse...

«O autocarro ateu não faz sentido porque o único ateísmo lógico é necessariamente passivo, defensivo, sempre vigilante, mas no limite apenas pontualmente reactivo. Só não seria assim se fosse possível provar não a inexistência de Deus, mas a possibilidade de o homem viver sem religiões. Ora, a História e a Psicologia dizem-nos já que tal não será nunca possível.»

Isto parece-me tão disparatado.

Seria como dizer "como o mal é inevitável, é patético e ilógico denunciá-lo»

Isto dando de barato o pressuposto afirmado cheio de convicção, mas nem por isso menos duvidoso.


O raciocínio a respeito da «contraproducência» também carece de qualquer espécie de fundamento...

Zeca Portuga disse...

Helicopetro:

Você vive baralhado, s´o pode!

Comecemos pleo fim:
“Estado” e “Media” de serviço público são coisas completamente diferentes. Isso nada tem a ver com “Estado laico”!

Sobre os impostos, e até usando as palavras de Jesus: “ a Deus o que é de Deus, a César o que é de César”.
Imposto é com o estado, não com a Igreja.

Não discuto futebol, por ser assunto que me não interessa. Mas que ocupa um papel importante nos “media”, não há dúvida. Embora eu deteste, se a maioria gosta – não tenho nada a obstar.
Não gosto, não vejo! (E este direito - não ver porque não gosto -, tem que me ser salvaguardado!).

O serviço público, é aquilo que é prestado ao público, ao povo, a todos. Como tal, tem que representar os seus interesses.
Daí que seja aceitável o futebol. Mas também os assuntos ligados à cultura do povo: a etnografia, a religião, as festividades, o património, etc. – ou seja: a nossa identidade.

Quer goste, quer não, mais de 90% da nossa cultura popular reside na herança e na prática de uma sociedade que não é laica, é católica. A sociedade, o povo, a “res pública” não é laica, por muito que isso lhe custe!

Acho, até, que os católicos tem que começar a exigir mais do serviço público dos “media”. Tem todo o direito!!!

Já os partidos, se não estão arredados do serviço público dos “media”, até deviam estar.
Os partidos são os elementos do jogo do poder, não são património cultural.

Zeca Portuga disse...

João Vasco:

"Seria como dizer "como o mal é inevitável, é patético e ilógico denunciá-lo»" - o mal tem que ser sempre denunciado (este caso é um exemplo).

Só que "o mal" tamb´+em é algo enerente à ofensa!

João Vasco disse...

Tenho menos dúvidas que o mal seja inerente à censura...

Héliocoptero disse...

Os media que cumprem serviço público são do Estado, pagos pelos impostos cobrados pelo Estado. Logo, o que é feito pelos media públicos com o dinheiro dos contribuintes não é indiferente à laicidade do Estado. Pelo contrário, uma coisa deve depender da outra. E se o senhor tão bem reconhece a distinção entre o que é de César e o que é de Deus, então seja consequente e reconheça também que uma coisa é a religião que a maioria dos portugueses professa, outra coisa são as funções do Estado que, por muito que lhe custe, não são religiosas.

E, já agora, serviço público não é prestar serviço ao público. Isso qualquer empresa privada faz ao vender os seus produtos. É sim prestar um serviço de acordo com o bem geral, com a dose de imparcialidade que se exige, destacando-se de interesses particulares, o que, no caso dos media detidos pelo Estado e no que a religião diz respeito, deve traduzir-se na impossibilidade de serem um megafone ao serviço de uma fé em particular.

Baralhado só se for você.

Ricardo Alves disse...

Caro «Héliocoptero»,
eu escrevi este artigo principalmente para rebater a tese de que a religião existirá sempre. Essa tese oferece-me muitas dúvidas, em particular quando se coloca o problema no plano histórico (e antropológico) e se verifica que «a religião» foi muitas coisas diferentes para muitas pessoas diferentes ao longo da história. Da legitimação do poder público à resolução da angústia individual sobre o «pós-morte», passando pela transmissão de canções à volta da fogueira e pelo sentimento de pertença a um grupo infra-estatal, a religião já serviu para tudo. Por exemplo, os romanos e os portugueses de oitocentos tinham ambos «religião» de Estado. Mas serviam funções muito diferentes e partir daí para concluir que a «religião» tal como a conhecemos hoje (abraâmica, com uma crença definida sobre a «imortalidade da alma», com uma estrutura administrativa pesada) subsistirá sempre, parece-me um disparate. E dos grandes.

Ricardo Alves disse...

Quanto à necessária garantia de não interferência das religiões na vida colectiva (laicidade), estamos de acordo.

Anónimo disse...

Temos Torquemadas...

Zeca Portuga disse...

Helicóptero

“Os media que cumprem serviço público são do Estado, pagos pelos impostos cobrados pelo Estado.”
Uma coisa é a propriedade das estruturas, outra coisa é a função que exercem.
Os “media” não são estabelecimentos de compras personalizadas.
Os como méis de comunicação não são órgãos do estado.
Depois, são pagos com “os impostos” – são mantidos com uma taxa específica para esse fim, para além das receitas da sua acatividade.

Eu seria o primeiro a lutar contra um estado religioso. Mas neste caso, nada disso está em questão. Não está nenhum órgão ou serviço do estado em questão.
Alias, há edifícios públicos que são igrejas. Não quer, por acaso que as Igreja as abandone!?. Veja lá!? Se quiser, comece já a esbracejar ou pegue num megafone e vá para os Restauradores ou para o Rossio (é aí quem muitos começam)

A RTP é uma empresa que também “disponibiliza” serviço público. A noção que você tem de serviço público implicaria que não pudesse, por exemplo, ser usada para os políticos a falar, dar tempo de antena, etc. Segundo a sua teoria, se o fizer não é imparcial.

O serviço publico deve ser disponibilizado de forma a conter uma “massa” equilibrada de serviços para todos e abrangendo o maior número possível de pessoas. Deve conter aquilo que o povo quer: Isso inclui a cultura do povo, onde a religião está.

Se você não gosta – não vê. É que lhe resta!

Aliás, posso até dizer-lhe que está a ser pensada uma grelha com mais tempo para a Igreja. Comece já a chorar, senão ninguém lhe liga!

Ricardo:
Já lhe disse que o Costa da primeira república – o maçónico instigador do nazismo -, achava que a religião acabaria em duas ou três gerações.

Hoje está muito mais cimentada do que no tempo dele.

Um estado laico, não funciona como na primeira república – sendo laico não interfere nas religiões, mas tem que lhe assegurar a plena liberdade de culto e expressão por todos os meios (em regime de plena igualdade). Isso os católicos nunca deixarão cair. E não serão as opiniões estapafúrdias de meia dúzia de “renegados-cristãos-virados-ateistas” que interferirá (por muito ao de leve que seja) com tal facto.


Se o seu problema é esse, guarde as energias para algo de mais útil e exequível.

Héliocoptero disse...

Zeca,

As estruturas cumprem uma função e não existem apenas por existir. Separar a manutenção do serviço público de comunicação dos espaços onde ele é exercido tem tanta lógica como afirmar que uma coisa é manter os hospitais públicos e outra o Serviço Nacional de Saúde. As estruturas e o fim a que se propõem está umbilicalmente ligadas.

E embora os media públicos não sejam orgãos de Estado, são propriedade sua e cumprem a função que a lei civil lhes dita. O exército também não é um orgão de Estado, tal como o Serviço Nacional de Saúde ou o sistema público de ensino também não, mas não deixam de ser propriedade estatal e, como tal, de estar sujeitos à laicidade do Estado.

Quanto aos edifícios de culto que são propriedade pública, aí entramos na questão da preservação do património edificado, que existe pelo valor da estrutura e não pela religião que exterioriza. Isto é, uma igreja é edifício público não para proteger o catolicismo, mas para preservar o edifício. O Mosteiro dos Jerónimos não são mantidos pelo Estado por serem uma igreja, mas por serem um imóvel de valor histórico. Está ao nível de um castelo, um palácio ou as ruínas do templo romano de Évora. Não vai com isso concluir que o Estado está a patrocinar o culto da deusa Diana, pois não?

E, ao contrário do que você diz, imparcialidade não implica inactividade, mas significa igualdade entre as partes intervenientes. Se assim não fosse, a imparcialidade jornalística impediria qualquer reportér de trabalhar. Ou a imparcialidade de um moderador tornaria impossível qualquer debate. Ou a imparcialidade de um juíz tornaria impossível a justiça. Um serviço público de televisão - como é o caso da RTP - e no que às religiões diz respeito, deve traduzir-se na igualdade de acesso por todas as religiões e até pelos ateus, independentemente do número de fiéis que tem. Se quiser uma tradução para a política, todos os partidos devem ter igual acesso ao direito de antena independentemente do número de militantes ou de votos.

Imparcialidade é sinónimo de neutralidade, tal como o Estado laico é neutro em matéria religiosa. Não é um jogo de maiorias nem de minorias. Aliás, por esta altura já se devia ter percebido que um Estado de Direito moderno é aquele que protege as minorias e não o que funciona como uma ditadura das maiorias. Caso contrário, o catolicismo teria rédea livre para ditar os limites dentro dos quais as outras religiões poderiam praticar o seu culto.

E o que se aplica ao Estado, aplica-se aos seus serviços. Ou vai-me dizer que a igualdade consagrada no artigo 13º da Constituição - e do qual a Igreja faz tábua rasa - só deve ser aplicada aos orgãos de Estado? A igualdade entre sexos não deve existir na função pública ou no sistema de ensino público?

Zeca Portuga disse...

Ora, o exemplo dos Hospitais e do Serviço Nacional de Saúde, não são exactamente a mesma coisa.

Para si, tudo o que é serviço publico tem que ser ateu.
Para já, nem o serviço publico é exclusivo do estado (a PT e a ED, or exemplo, prestam serviço público) E, para que tenha a ideia, o sinal da TV pública é transmitido pela TDP. Quem paga, não é o estado, somo todos nós. E, curiosamente, nem é o estado a recolher os fundos (a taxa para a manutenção da TV publica) é a EDP.

O único meio de comunicação que efectivamente do estado, é o diário da república. Ai seria absurda a imparcialidade religiosa.

O exército contém serviço religioso e sacerdotes na sua estrutura hierárquica (e capelas em muitos quartéis), os Hospitais englobam os capelães e capelas, etc. etc. Sempre assim foi e vai continuar.
Nada disso compromete a laicidade do estado, que nem é chamada para o caso.
A obrigatoriedade das pessoas nesses locais serem laicas é que seria absurda e contrária aos direitos humanos. As “funções” e as “pessoas” são entidades diferentes, fora do aparelho de estado (absurdo, na republica).

Não percebi o que isto tem a ver com a Constituição.

Se for uma igreja mantida pelo estado, o laicidade não está em causa. Se for um hospital, a laicidade já está em causa.
Tenha juízo, se coerência não consegue.


A imparcialidade e impede juízos de valor sobre qualquer das partes. A imparcialidade tem que ser conjugada com a liberdade e tolerância. Por ser imparcial, o estado não pode impedir actos de culto de ninguém.
A menos que os mesmo sejam ofensivos ( o que não é o caso). Quando são ofensivos, entra a justiça.

È evidente que a RTP deve dar tempo de antena a todos os tipos de espaços religiosos. Agora, incluir nos espaços religiosos a negação da religião, seria a maior estupidez que alguém poderia defender.
Mas, independentemente do número de féis, não.
Não passa pela cabeça de ninguém que o tempo e antena dado a um assunto que envolve duas pessoas seja tão importante como o que envolve milhões.
Essa matemática é tendenciosa e não científica.
Até o tempo de antena dos partidos tem essa condicionante, ao contrário do que diz. Ou mesmo se passa com o tempo de antena de outras organizações da sociedade civil (os sindicatos, as associações de interesse público… etc).




O estado de direito é uma ditadura da maioria! Tem alguma dúvida? O caso português actual, é o exemplo mais triste (mas lustrosos) da 3ª república.
A submissão das maiorias aos interesses das minorias ridículas, é que é uma ofensa à actual democracia republicana.

O estado é neutro em matéria religiosa, no sentido em que não tem que se deixar influenciar por ela. Se a se opuser ou ofender a religião, deixou de ser neutro.

Não há conflito de entre religiões em termos de cultos. Mas, é legitima a “batalha” pela captação de crentes para qualquer religião. Não é legitima (seria até completamente irracional e estúpida) a competição entre religiões e os fundamentalistas anti-religiões.

Não vi em sitio algum, na igreja católica, em causa a igualdade na liberdade de acesso ao serviço prestado.
Há regras que têm de ser cumpridas, como em todos os serviços.
Diga-me onde existe.

Evidentemente que o estado é um conjunto de órgãos – esse não se pode meter com as religiões, tal como todos os serviços por si prestados.

Um serviço público da maior importância são as comunicações – só faltava agora serem proibidos os sms com cariz religioso. Ou as paginas da Internet de cariz religioso alojadas em servidores nacionais.

O tempo da bandalheria do estado ladrão de igrejas já acabou. Isso foi com a primeria republica.

Héliocoptero disse...

"Para si, tudo o que é serviço publico tem que ser ateu."

Aqui é que está o erro, seu e de muitos ateus.

Eu nunca disse que o Estado deve ser ateu. Nunca o disse, nunca o defendi nem o irei defender. O que eu disse - e repito - é que, em matérias religiosas, o Estado deve ser neutro. Ele não é uma instituição religiosa, não está habilitado para fazer juízos em matérias de fé e deve, como tal, manter-se imparcial nesse campo.

Assim sendo, tudo o que é propriedade do Estado deve cumprir essa neutralidade, sejam orgãos de soberania, media públicos, exército, serviços nacionais, etc. Não estou a defender que sejam ateus, porque isso seria quebrar a neutralidade do Estado ao tomar partido pela não-religião. A imparcialidade exige que se acolha todas as perspectiva em igualdade, de onde se depreende que tanto religiosos como ateus devem ter lugar nos media e serviços públicos, mas com igualdade, não com privilégios ou jogos de maiorias contra minorias.

Assim sendo, o serviço público de comunicação tem a obrigação de não privilegiar uma determinada religião, o serviço nacional de saúde de oferecer espaços e apoio religioso a quem o desejar e sem fazer distinção entre religiões e o exército devia deixar de ter um capelão católico oficial para passar a dispor de um serviço religioso aberto a todas as crenças. O Estado laico é isso mesmo: não é religioso, mas também não é ateu, limitando-se a concender aos seus cidadãos a liberdade de culto e a manter os limites da ordem e respeito pela lei civil. Se fizer mais do que isso, tanto para um lado como para o outro, está a quebrar a sua neutralidade.

Daqui também se conclui que o Estado de Direito moderno não pode ser uma ditadura das maiorias, caso em que bastaria ao catolicismo impor-se como uma religião de Estado só porque 70% dos portugueses dizem professar essa religião. A neutralidade exige que se acautele os direitos das minorias; se assim não for, é todo o conceito de liberdades, direitos e garantias que está em questão. Os mirandeses teriam que falar apenas português por serem uma minoria, os deficientes motores não poderiam ter acessos próprios por serem apenas uma pequena fracção da população, os homossexuais teriam que esconder-se ou mudar de país por a maioria ser heterossexual e as religões não-católicas sujeitar-se-iam, uma vez mais, à impossibilidade de terem templos com fachada para a rua, como nos tempos da monarquia constitucional.

Por fim, num hospital está em causa a laicidade se o serviço religioso não for facultativo, se for um exclusivo católico ou se o hospital assumir como seus o símbolo de uma religião. Coisa que se verifca quando um crucifixo é pendurado num local de destaque como se fosse oficial.

Os ateus têm tanto direito a ter o seu espaço nos media como os religiosos, do mesmo modo que um movimento monárquico em república deve ter direito a difundir os seus pontos de vista. Liberdade de expressão é isso mesmo e se ela não é cumprida hoje, deve-se exigi-la tal como se deve exgir a laicidade do exército ou do serviço nacional de saúde.

E foi a monarquia constitucional que extinguiu as ordens religiosas e nacionalizou os mosteirose conventos. Lembra-se disso antes de acusar a primeira república de "bandalheria do estado ladrão de igrejas", termos, aliás, muito edificantes para uma discussão que se quer racional...

Zeca Portuga disse...

Helicoptero:

Veja lá que até concordo consigo em muitas coisas.
Por exemplo:
Há necessidade de se alargar a cobertura da assistencai religiosa a outras religiões. Nunca a seitas. Nunca a não ateus.

Mas...
A ateismo é uma ausencia de Deus. Comparar isso com as religiões, é como comaprar a água o deserto do Sahara com o Oceano Atlantico.

O serviço de TV, por exemplo, é pago por mim. Como católico posso exigir que tenha conteudos da minha religião. Cabe a quem dirige a TV fornecer aquilo que o povo exige. isso, nenhum estado pode recusar. Nesse caso sim, estaria a violar a Constituição.
Todos os programas que não falam de religião, são laicos (alguns ateus).

Felizmnete o espaço dedicado a religiões na TV vai aumentar bastante, nos próximos anos. Não é assunto que me preocupe, mas é de toda a justiça.

Relatiamente ao Aguiar da monarquia, não em paralelo com os actos do Costa da primeira república. Alias, estes primeiros republicanos deveriam ser acusados de crime contra a humanidade: instigaram o nazizmo, por exemplo.

Hitler, tal como eles era um ateu, mas armado em proxeneta moral. Tão ateu que tentou cilindar o judeismo e o mesmo o cristianismo.

Héliocoptero disse...

Zeca,

A mim não me choca que pessoas que estão nos antípodas em muita coisa consigam concordar entre si. Pelo contrário, é um sinal de racionalidade.

Na assistência religiosa, e porque o Estado é religiosamente neutro, não deve entrar a distinção entre religiões e seitas. Deve, isso sim, haver o critério do respeito ou não pela lei e ordem pública. Para tudo o mais, porque o Estado não é uma instituição religiosa, ele é incompetente.

Já a assistência religiosa a ateus é simples: não há. É óbvio que não se pode dar apoio religioso a quem não tem religião, motivo pelo qual essa assistência deve ser facultativa. Mas quanto ao tempo de antena nos media, a questão é distinta. Aí não se está a falar de assistir alguém, mas do livre exercício da palavra nos orgãos de comunicação públicos. E um grupo de cidadãos que proclama a ausência de deuses tem tanto direito a usufruir dos media do Estado laico quanto um monarquico deve ter em república.

E, no que respeita a dar o que o povo exige, voltamos à questão do Estado de Direito moderno: por muito que uma maioria exija uma coisa, ela não pode atentar contra o regime de direitos, liberdades e garantias. Aliás, a palavra chave aqui é mesmo garantia: se alguma vez os ateus fossem a maioria em Portugal, era ao Estado de Direito que cabia garantir que isso não se iria traduzir na proibição de você, como católico, praticar a sua religião em público ou de ter espaço de antena nos media estatais. Nesse aspecto, falhou a monarquia conscitucional por ter limitado o culto público ao católico, e falhou também a primeira república por ter tentado restringir a religião a um femómeno privado fechado entre quatro paredes.

Anónimo disse...

Helicopterpo:
Você às vezes surpreende-me. Não sei se isto é malabarismo, se é a inteligência a falar mais alto:
“Nesse aspecto, falhou a monarquia constitucional por ter limitado o culto público ao católico, e falhou também a primeira república por ter tentado restringir a religião a um fenómeno privado fechado entre quatro paredes.”

Então não é que eu concordo consigo!!...


“ E um grupo de cidadãos que proclama a ausência de deuses tem tanto direito a usufruir dos media do Estado laico quanto um monárquico deve ter em república.” – Enquanto espaço religioso ou de ausência de Deus, não concordo consigo, porque é absurdo falar daquilo que (segundo o seu pensamento) não existe (a menos que estejam a mentir, até acham que existe, mas querem combater porque não lhes dá jeito!). È absurdo ter tempo de antena para falar de gambozinos.
Para qualquer outro assunto… perfeitamente de acordo.

A grelha de programação e o tempo de antena, bem como os programas e sua responsabilidade, não são do estado, nem lá mente nariz.
Aliás, todas as TVs, incluído as privadas, tem obrigações no que respeita ao serviço público.


Como pagante desse serviço que não me é prestado pelo estado (é como se fosse concessionado) não só tem o direito de lá ter esse espaço, como tem que ser alargado.

Sei que não lhe interessa, mas as coisas são o que são.

Não vejo a relação disto com a Constituição.

A igreja portuguesa só não tem um canal de TV porque não quis. Mas, todos os dias, a Igreja Portuguesa está acessível ao mundo inteiro, via cabo e via satélite, quer através da Canção Nova, quer através da Telepace. Sinal aberto para o mundo inteiro que espero seja servido pelo novo operador.
E depois!?

Héliocoptero disse...

"Enquanto espaço religioso ou de ausência de Deus, não concordo consigo, porque é absurdo falar daquilo que (segundo o seu pensamento) não existe (a menos que estejam a mentir, até acham que existe, mas querem combater porque não lhes dá jeito!). È absurdo ter tempo de antena para falar de gambozinos."

Bem, podemos sempre inserir isto no debate sobre o ateísmo passivo ou activo, algo que também está na origem do texto do Ricardo que nós andamos aqui a comentar há dias. Pela minha parte, limito-me a considerar o direito de liberdade de expressão dos ateus no espaço público, incluindo o audiovisual. Pode-se sempre perguntar qual o programa mais indicado para o fazer, mas o contraditório é uma coisa natural em democracia. Incluindo o contraditório em religião.

E se bem que a grelha de programação não seja determinada pelo Estado, no caso dos media estatais ela é condicionada pelos objectivos a que se presta o audiovisual público. E se o Estado é laico, o seu espaço será consequentemente aberto, mas neutro em matéria religiosa. Pode-se até aumentar o tempo de antena sobre temáticas religiosas, mas deve ser feito com igualdade de acesso, ateus incluidos.

Quanto a canais privados, eles são isso mesmo: privados! Podem até prestar uma forma de serviço público, mas porque também podem ser detidos por grupos específicos - como a Igreja - ninguém os obriga a serem religiosamente neutros. Fazê-lo teria tanta lógica como obrigar um templo católico a ter altares para todas as religiões.

Ricardo Alves disse...

Heliocóptero,
há vários países europeus onde existe espaço nos media para associações laicas, de humanistas ou de livre pensadores. É o caso da Bélgica, país por excelência do «pilarismo», onde a propósito da legislação sobre suicídio assistido ou sobre casamento entre homossexuais se dá palavra sucessivamente, nos media, a representantes católicos, protestantes e laicos (indicados, creio eu, pelo Centre d´Action Laïque). Faz uma grande diferença relativamente ao que se passa em Portugal, onde para esse género de questões a única comunidade de convicção convidada é sempre a mesma. Na laica França, o espaço nos media conferido a confissões religiosas é também concedido à La Libre Pensée.

Relativamente à assistência espiritual nos hospitais, discordo de si. Não existe em Portugal uma associação de humanistas seculares que possa acompanhar pessoas na sua doença, mas essa possibilidade deve ser precavida, o que o projecto em discussão não prevê. Evidentemente, a situação actual é profundamente injusta, porque a lei existente (do início dos anos 80) é uma lei feita quase exclusivamente para católicos, e que concede aos capelães católicos o direito de aproximarem da cama de qualquer paciente, sem necessidade de convite. E são pagos pelo Estado para isso. E um evangélico que queira falar com o seu pastor tem que passar pelo capelão católico.

Já para nem falar das «capelas» hospitalares...

Héliocoptero disse...

Ricardo,

Desconhecia o exemplo das associações humanistas e do papel que podem desempenhar na assistência hospital. Agradeço a correcção e reformulo a minha opinião em conformidade.

Sobre o actual modelo de capelania hospitalar, estamos de acordo quanto à necessidade de revisão e de um novo formato que permita a plena liberdade de escolha e o livre a acesso a religiosos e ateus. Já quanto à presença de grupos ateus e humanistas nos media, o problema em Portugal passa muitas vezes por vícios do passado e também por algumas deficiências da sociedade civil. Nesse aspecto, a constituição da Assoiação Ateísta é bem vinda, tal como será a sua presença nos media.

Héliocoptero disse...

P.S. 1: Quem diz a capelanias hospitalares, diz também as militares. E, já que estamos com a mão na massa, não esquecer a revisão dos feriados nacionais e a inclusão na lei laboral do direito de usufruto de um número limitado de dias livres à escolha pelo/a trabalhador/a, de forma a permitir a livre constituição de um calendário festivo.

P.S. 2: Para quando um texto sobre formatos e conteúdos da assistência hospitalar humanista e secular?

Zeca Portuga disse...

Tudo o que for javardice, o Ricardo apoia. O que ele queria era tempo de antena para ir espalhar veneno e ódio aos crentes para a TV. Aliás, o que nós vemos nos ateus é apenas incitação à violência - isso já vem da primeira república.

Um ateu nunca deve participar numa discução sobre assuntos religiosos - espero que a Igreja se nege a participar em tal estupidez.

Mas, bem vistas as coisas, os republicanos até são contrários à separação entre o estado e a Igreja (como defendo no meu blog).

Zeca Portuga disse...

Talvez seja bom notar que a constituição da assoicação ateista e a cosntituição da associação dos jodagores de suéca das tascas tipicas tem a mesma validade e a mesma importância (têm os ateus menos eguidores, é claro! )

Nuno Gaspar disse...

A seu convite, depois de ter lido alguns dos seus comentários ao texto que originou este seu post, aqui estamos. Foi precisamente a ler este seu texto que fiquei com a impressão de encontrar mais semelhanças entre este ateísmo duro e a IURD ou a Maná do que entre estas e as religiões tradicionais adultas, nomeadamente a católica.
O seu texto começa com uma boa sugestão: «o ateísmo não é um projecto de uniformização social». Talvez não seja. Mas os regimes políticos totalitários onde mais se procurou essa uniformização eram declarada e assumidamente ateístas e naqueles onde mais se integra a diversidade social e religiosa o ateísmo não tem expressão (vide EUA ou Brasil).
Por aqui encontro o mesmo simplismo, o mesmo literalismo, o mesmo desprezo ao sentido conotativo, à dialética, a mesma falta de poesia que caracteriza (entre outras coisas) essas seitas.
Estando inacessível a verificação dos seus postulados e teimando em persistir no campo das certezas (contrariamente à Fé, que não deixa de se interrogar) , este ateísmo fica entalado entre a ciência, a que nunca poderá aceder, e a religião, onde se recusa a entrar. Fica assim reduzido a uma proto-religião onde, fechado numa certeza ôca (Deus não existe), limita a sua sobrevivência à parasitação do campo religioso, apenas e só pela sua negação, não formulando qualquer alternativa afirmativa. Pelo que se algum dia a religião desaparecesse, por definição, este ateísmo desapareceria com ela.
É evidente que o sentido de religação pode estar mais presente num jogo de chinquilho (eu prefiro jogar à sueca, não é preciso tanta pontaria e lida mais com a incerteza ) do que numa celebração litúrgica. Pode mas normalmente não está. Porque esta acrescenta-lhe entre outras a idéia de perpetuação (pela repetição dos ritos), mistério (pela visualização dos sacramentos), profundidade (pela leitura e meditação de textos importantes) e arte (catalizador da fé)
É por isso que eu (não sei ou sei pouco, reconheço que não posso saber, mas encontro o sentido na interrogação e na procura, e na sua partilha) me sinto mais próximo de um certo ateísmo benigno (não sabe ou sabe pouco, reconhece que não pode saber e não se interessa na procura) como o que critica neste texto do que algumas seitas que possam também como eu utilizar o nome de cristãs mas que são tão convencidas como você (pensa que sabe, não reconhece que não pode saber e, no seu caso, está aborrecido com a procura dos outros e vive de perturbá-la).
E agora percebo um pouco melhor o que dizia D. José Policarpo quando afirmava que uma das maiores tragédias do nosso tempo é o ateísmo. Este, digo eu.

Ricardo Alves disse...

Nuno Gaspar,
como afirma, o sentido de religação pode ser dado de muitas formas, inclusivamente não religiosas. É isso que interessa para o futuro, porque a religião não é necessariamente um horizonte inultrapassável da nossa espécie animal, penso eu (com dúvidas).

As sociedades europeias têm vindo a afastar-se cada vez mais dogmas e doutrinas das religiões tradicionais, o que tem sido indubitavelmente positivo, quer na valorização da ciência e dos avanços tecnológicos, quer nas liberdades individuais.

Aquilo que descreve como «ateísmo benigno» parece-me agnosticismo.

Quanto a comparar o ateísmo à IURD e a «seitas» (seita é uma igreja que ainda não teve sucesso), é tão absurdo que me fez rir.

Nuno Gaspar disse...

Ricardo, obrigado pela sua resposta. A sua gargalhada não é menos sonora do que a minha quando tenta faser a mesma colagem da IURD à Igreja Católica. Não interessa se tem sucesso ou não (seguindo a sua definição). Haverá seitas com propósitos mais interessantes do que certas Igrejas. Interessa aquilo em que acreditam ou não e a forma como vivem a sua fé (ou a falta dela).

João Vasco disse...

Nuno Gaspar:

Encaro a sua visão como injusta, e até um tanto preconceituosa.

Ao contrário do Ricardo não vejo que o seu principal erro seja assumir que sempre existirá religião, mesmo que concorde com ele quando diz que existem boas razões para não darmos isso como certo.

O principal erro que encontrei no seu texto foi o de justificar a sua aversão à crítica da religião na inevitabilidade desta. Espero que concorde que isso não faz sentido.

Eu creio que ser ateu, por si, não implica ser crítico das religiões. Estas poderiam ser uma falsidade virtuosa. Por isso, seria interessante ter esta discussão com algum ateu que tivesse essa opinião a respeito do papel destas (ou de algumas destas, como a ICAR) na sociedade.

Infelizmente, essa discussão que poderia ser interessante acaba por ficar contaminada por uma série de insultos vazios. Digo vazios porque eu acredito que a crítica é saudável quando quem a profere já a justificou ou, melhor, justifica-a no momento em que a faz.
Dawkins critica duramente as religiões, mas apresentando sempre argumentos que justificam as suas críticas.

Por oposição, a generalidade dos ateus que criticam Dawkins, tanto quanto leio, raramente justificam as críticas que lhe fazem, ficando-se meramente por comparar a paixão com que defende as suas ideias à paixão dos fanáticos. Mas qualquer pessoa que defenda as suas ideias apaixonadamente é um fanático?

Ou então critica-se o facto "deste ateísmo" ter "certezas", quando uma leitura breve daquilo que Dawkins e outros assim criticados mostra que estes várias vezes assumem que não podem existir certezas definitivas. Apenas notam - e bem - que o mesmo se aplica às sereias e ao Pai Natal. É um argumento "pouco sério"? Ou são as palavras "pouco sério" uma forma de evitar uma refutação que se adivinha difícil, e fazer com que o preconceito permita evitar considerar tal ideia devidamente?

Em vez de chamar fanático a todo aquele que critica a religião teísta (como Thomas Jefferson, Victor Hugo, Thomas Edisson, Douglas Adams, Bertrand Russel, etc...) faria mais sentido discutir serenamente se as críticas se justificam.

O Nuno Gaspar poderia começar por tentar explicar porque é que a crítica à religião, ou facto de se anunciar que Deus não existe, haveria de dar um contributo negativo à sociedade.

Eu acredito que tenho boas razões para considerar a religião perniciosa. Sou fanático, ou isso depende das razões que apresento para justificar esta crença?

Zeca Portuga disse...

”Ou então critica-se o facto "deste ateísmo" ter "certezas", quando uma leitura breve daquilo que Dawkins e outros assim criticados mostra que estes várias vezes assumem que não podem existir certezas definitivas. “
Em primeiro lugar, Dawkins não é dono de verdade nenhuma, pese embora tivesse criado postulados (verdadeiros dogmas) que não quer ver derretidos.
Trata-se de uma pessoa de inteligência mediana (media baixa), mas com uma excelente “corte de amigos”. Esses são quem lhe mantém o estatuto.
Os livros dele não têm nada de científico. É mera especulação científica, por vezes de uma habilidade intelectual muito pobre. Porém, ele sabe que há coisas que o tornarão conhecido. É que nós podemos ser conhecidos por dois motivos: 1 - por sermos os melhores – e nesse caso não temos que dar nas vistas ou ser indecentes, temos é que nos “abrigar” num certo anonimato, para viver;
2 - Ou por sermos os mais estúpidos – e nesse caso temos que estar na ordem do dia, dar mas vistas, ser polémico e inconveniente, quiçá completamente disparatado.
È evidente que comparar uma religião ao Pai Natal, demonstra uma incapacidade total de discernimento e raciocínio. Isso não é grave. È até piadético, risível, se não demonstrativo da infantilidade de quem tem tais afirmações. Mas, se tais afirmações são aceitáveis e interessantes numa obra de ficção, assumir isso como ciência é uma manifestação de disfunção cerebral grave.
Evidentemente que eu posso chamar a um chuveiro de piscina, uma tromba de água, ou ao meu congelador a Antártida da minha casa. Agora tornar essa definição científica, só um diminuído mental pode aceitar.
A Ideia da existência de Deus é inata no Homem. As provas que temos, mostram-nos que é anterior à civilização, e está patente em todas as sociedades.
A ordem natural do universo também ponta para isso.
Ora, vir uma pessoa ou duas em muitos milhões, tentar impor o contrário, é absurdo, abusivo e lesivo da cultura da sociedade.
Por acaso, as acompanhas contra as religiões sempre geraram o efeito contrário. Ou seja: são muito benéficas para a próprias religiões, porque desacreditam os que se lhes pretendem substituir.
Em Portugal, foi assim, por exemplo, com a primeira república.
A ideia de Afonso Costa (e da maçonaria) de que a religião acabaria em 2 ou 3 gerações, resultou exactamente ao contrário.

”Eu acredito que tenho boas razões para considerar a religião perniciosa.”
Gostava de ouvir as suas razões, desde que sejam sérias.
Talvez o ofendam os princípios da religião católica:
Não roubarás, não matarás, não prejudicarás, não mentirás, não juraras falso, não cobiçarás, serás casto (nos pensamentos e nos actos), etc. etc.
Há princípios na religião que embaraçam a muita gente, incluindo o tal Dawkins (por exemplo, serás honesto e sério, ou “quando te achares o maior, serás o menor entre todos…. )

João Vasco disse...

Zeca Portuga:

Aquilo que eu disse era que o Dawkins não afirma ter certezas. Quanto às considerações que o Zeca faz da inteligência dele, são-me indiferentes. O Zeca tem por hábito insultar tudo e todos aqueles que afirmam coisas que não lhe caiem bem, e desde que insultou o Ludwig chamando-lhe nazi apenas porque o nome dele é alemão, percebi logo com que tipo de comentador estou a lidar - se dúvidas houvessem.

«È evidente que comparar uma religião ao Pai Natal, demonstra uma incapacidade total de discernimento e raciocínio.»
Bertrand Russel foi um dos autores do "principia mathematica", mas os preconceitos do Zeca valem mais que mil argumentos.

De qualquer forma ilustrou aquilo a que me referia. Insultou os potenciais autores do argumento, em vez de o refutar. Se é assim tão disparatado, não deveria ser difícil. Chegou a aprender o que são "falácias"?

«A Ideia da existência de Deus é inata no Homem.»
Há muitas ideias inatas que são falsas. Um exemplo fácil é o tempo. Todos diriam que algo simultâneo num referencial é simultâneo em todos. Mas a verdade é diferente: para um observador parado duas coisas podem acontecer ao mesmo tempo, e para um observador em movimento uma delas acontece ligeiramente antes da outra.

Isto contraria a nossa intuição, e nenhuma sociedade primitiva chegou a esta conclusão.


«Ora, vir uma pessoa ou duas em muitos milhões, tentar impor o contrário, é absurdo, abusivo e lesivo da cultura da sociedade. »

Isso concordo. Aqui estou completamente de acordo com o Zeca.

Felizmente Dawkins não impõe nada a ninguém: defende as suas ideias, tentando ser persuasivo, mas não recorre à coerção. Não sei de nenhum ateu que faça isso nas sociedades ocidentais. Mas se souber, estarei contra ele.


«A ideia de Afonso Costa (e da maçonaria) de que a religião acabaria em 2 ou 3 gerações, resultou exactamente ao contrário.»

Eu já mostrei ao Zeca, com factos, que Hitler não era ateu. O Ricardo Alves já lhe mostrou que esta afirmação não passa de um mito.

O Zeca continua a repetir ambas como se nada fosse. Isso é desonesto.



«Talvez o ofendam os princípios da religião católica:
Não roubarás, não matarás, não prejudicarás, não mentirás, não juraras falso, não cobiçarás, serás casto (nos pensamentos e nos actos), etc. etc.»

Se eu não tivesse princípios morais, era mais conveniente para mim dizer-me católico, ou então assumir-me ateu e não criticar a igreja católica nem a religião. Pelo contrário, a melhor forma de me dar bem com as pessoas seria criticar os ateus mais vocais contra a igreja, pois são uma minoria.

Não acho que seja esse o caso da generalidade dos ateus que têm esta atitude. Mas se eu não tivesse princípios morais, seria o que faria.

Quanto às minhas razões para considerar perniciosa a religião, acho que justificam um texto neste blogue. Aguarde.