quinta-feira, 22 de janeiro de 2009

Religião e sociedade - II

Sou da opinião que a inexistência de Deus não implicaria necessariamente que as religiões em geral seriam nefastas para a sociedade.

Mas sou da opinião que existem várias razões para acreditar que são. Vou expô-las nos próximos textos desta série, mas antes gostaria de abordar as razões que habitualmente são apresentadas para defender que as religiões seriam virtuosas mesmo que Deus não existisse.

Começarei por abordar a questão da moralidade em geral.

Há quem argumente que Dostoiewsky tinha razão quando escreveu «Se Deus não existisse, tudo seria permitido». Sem Deus, alegam, não existe fundamento, razão ou motivação para a moral.

Geralmente os ateus respondem a esta argumentação com alguma revolta. Acham algo mesquinho que alguém acredite que não existe qualquer justificação para o altruismo fora da vontade egoísta de ser recompensado depois da morte. Ou então lembram que o Deus de muitos crentes, a avaliar pelos escritos sagrados, não parece ser o mais nobre dos agentes morais. Que para se fazer uma leitura decente e civilizada dos textos sagrados é preciso ir buscar os valores civilizacionais a algo exterior a esse texto, para então fazer uma interpretação que distorça a sua mensagem ao ponto de esta não ser completamente bárbara. E por fim alegam que colocar Deus como fundamento da moral apenas tira a responsabilidade de escolher qual a moral por que se deve reger a cada indivíduo, sobrando ainda o problema de fundamentar a moralidade desse suposto agente moral a que chamam Deus.

Todas estas são discussões interessantes, mas para o efeito deste texto creio que é mais relevante procurar dados empíricos que possam indiciar se a alegação religiosa segundo a qual Deus é importante para a moralidade faz o seu sentido.

Sobre este assunto, escrevi há uns anos um texto que agora reproduzo:

«Causas sociais do Ateísmo

Foram feitos vários estudos, pela parte de diferentes autores, tendo como por objectivo determinar a percentagem de ateus nos diferentes países do mundo. Phil Zuckerman compilou os dados de muitos desses estudos para produzir um trabalho denominado «Atheism: Contemporary Rates and Patterns» («Ateísmo: Taxas e Padrões Contemporâneos»)
Depois de uma extensa exposição de todos os estudos de opinião em que se baseou (cerca de uma centena), Zuckerman elabora uma lista de países por ordem da percentagem de ateus que existem. Zuckerman também deixa claras todas as ressalvas relativas aos vários erros que podem ocorrer nos diferentes estudos de opinião. Na Arábia Saudita a percentagem de ateus está provavelmente sub-estimada, e na China estará sobrestimada, por exemplo. De qualquer forma, Zuckerman tira conclusões do vasto conjunto de dados que apresenta acerca da explicação que pode existir para as elevadas taxas de descrença. Vou traduzir parte dessas conclusões:

«O que é que causa a gritante diferença entre as nações em termos da taxa de descrença? Porque é que quase todas as nações de África, América do Sul e Sudeste Asiático contêm quase nenhum ateísmo, mas em muitas nações europeias os ateístas existem em abundância? Há numerosas explicações (Zuckerman, 2004; Paul, 2002; Stark and Finke, 2000; Bruce, 1999) Uma teoria liderante vem de Norris and Inglehart (2004), que defendem que em sociedades caracterizadas por uma plena distribuição de comida, excelente serviço público de saúde, e habitação globalmente acessível, a religiosidade esvai-se. [...]
Através de uma análise das estatísticas globais actuais de religiosidade em relação à distribuição do rendimento, equidade económica, gastos com a segurança social, e medimentos básicos da segurança ao longo da vida (vulnerabilidade quanto à fome, destares naturais, etc...) Inglehart e Norris (2004) defendem convincentemente que apesar de numerosos factores possivelmente relevantes para explicar a distribuição mundial da religiosidade, «os níveis de segurança da sociedade e do indivíduo parecem constituir o factor com mais poder explicativo» (p. 109). Claro que, como em qualquer teoria social abrangente, existem excepções. Os incontornáveis casos do Vietname (81% de descrentes) e da Irlanda (4-5% de descrentes) não correspondem ao que se esperaria através da análise de Inglehart e Norris.»

O autor acaba então por fazer uma distinção entre ateísmo orgânico: aquele que surge naturalmente nas sociedades sem qualquer encorajamento por parte do regime político, e o «ateísmo coercivo» que surgiu pela imposição política. Encontra então uma enorme correlação entre o ordenamento por ateísmo orgânico e o ordenamento por desenvolvimento humano. Mostra também que os países com maiores taxas de homicídios são todos extremamente religiosos.Fica por explicar a excepção que a Irlanda constitui. Mas para mim, essa excepção é muito natural. A Irlanda é um país rico há pouco tempo, e a sociedade ainda não se adaptou a essa riqueza. Dentro de uns anos, parece-me, até a própria Irlanda confirmará esta tese.»

Se não compararmos os diferentes países do mundo, mas sim vários dos estados dos EUA podemos comparar sociedades relativamente semelhantes, mas onde o grau de religiosidade pode variar significativamente.
São muito citadas as estatísticas das prisões federais (Denise Golumbaski, Research Analyst, Federal Bureau of Prisons, compiled from up-to-the-day figures on March 5th, 1997), segundo as quais 0.21% dos prisioneiros é ateu. Isto num país em que os ateus, conforme os diferentes estudos, estão entre os 4% e os 13% da população.
Mas mais curioso ainda que essas estatísticas é verificar que entre os estados mais religiosos dos EUA (a chamada «Bible Belt») estão 6 dos 7 estados com maior criminalidade, com especial destaque para o Louisiana, o estado com maior taxa de religiosidade praticante, que tem o dobro da taxa de homicídios.

Não quero usar estes resultados para afirmar que as pessoas religiosas têm maior propensão inata para a crueldade ou para a violência. Creio que a religião não encoraja ninguém a fazer aquilo que essa pessoa vê como o «mal». Grande parte da explicação para esta correlação entre religiosidade e propensão para o crime reside no facto de serem aqueles que têm menos instrução os que têm maior probabilidade quer de ir parar à prisão, quer de serem muito religiosos.

Mas estes resultados também desmentem decididamente a tese do colapso moral sem religião. E outra coisa não seria de esperar, visto que as raizes da moralidade encontram-se na selecção natural. O homem tem instintos morais, os quais devem ser domados pela razão para que sejam mais profíquos nas suas consequências. Se Deus não existir, a religião é uma superstição que atrapalha um pouco a moralidade, pois faz com que a discussão e evolução moral seja, mais do que influenciada pela discussão crítica e racional entre os diferentes agentes, também constrangida por superstições sem fundamento.

22 comentários :

Nuno Gaspar disse...

Creio que o seu texto é uma excelente homenagem a um conceito chamado platonicidade (e um pouco anedótica, convenhamos). Por esse caminho também poderíamos dizer que o ateísmo, por ser mais frequente em países com baixa taxa de natalidade contribui para o declínio populacional e, a longo prazo, leva ao desaparecimento da espécie.

João Vasco disse...

Nuno Gaspar:

Que engraçado, eu irei falar sobre a questão da natalidade.

E isso que diz é verdade: o ateísmo conduz - e não é por acaso - a uma menor natalidade.

Mas isso não levará ao desaparecimento da espécie. Neste momento este planeta tem de se preocupar com a super-população se queremos que os seres humanos tenham uma vida próspera e confortável, mas de forma sustentável. Por isso, o facto de encorajar excessivamente a natalidade é, do meu ponto de vista, outro dos males da religião.

Mas irei falar sobre esse assunto noutro texto desta série.


Mas note que eu não defendo que a religião conduza a um número maior de homicídios: «Grande parte da explicação para esta correlação entre religiosidade e propensão para o crime reside no facto de serem aqueles que têm menos instrução os que têm maior probabilidade quer de ir parar à prisão, quer de serem muito religiosos.»

Ou seja, neste caso penso que a explicação "causa comum" (a pouca instrução) é a que melhor adequa aos dados (elevada correlação entre religião e taxa de homicídio). Não creio que sejam os homicídios a causar religiosidade, nem a religiosidade a causar os homicídios.


Do meu ponto de vista a única vantagem moral do ateísmo é a de não contaminar a discussão social sobre a moral com aquilo que acredito serem superstições. Ou seja, em decidir melhor o que é moralmente correcto, e não tanto em incentivar as pessoas a fazer aquilo que acham bem.

Para dar um exemplo, eu acredito que as atitudes homofóbicas são moralmente erradas. No entanto é mais provável que um crente escolhido ao acaso seja homofóbico do que um ateu escolhido ao acaso.
Esta diferença não é por acaso: quando um ateu se debate, e debate com outros, a moralidade de uma atitude homofóbica, a superstição religiosa não vai ser parte dessa discussão. Existe portanto uma menor probabilidade de chegar a uma conclusão que é - a meu ver - eticamente errada, segundo a qual a homofobia pode ser justificável.

Héliocoptero disse...

Convém não esquecer que aquilo a que muitas vezes se aponta como moralidade religiosa não é mais do que uma moral social cristalizada por via de escritos religiosos, onde assume os contornos de mandamento divino. Muitas vezes não são mais do que regras de comportamento social de uma dada época e contexto que em nada se relacionam com a crença e a sua ritualização. Levíticos, tão citado na argumentação contra a homossexualidade, é um caso bastante ilustrativo.

Convém não esquecer que nem todas as religiões têm uma moral para transmitir. O Xintoísmo é um exemplo, tal como serão a generalidade das religiões ortopráxicas. Já no caso das três religiões abraamicas, a coisa complica-se pela sua natureza monoteísta e o consequente desejo de monopólio do divino.

João Vasco disse...

Helicóptero:

Como refiro no início desta série de textos, as críticas são particularmente orientadas para as crenças teístas, se bem que algumas das críticas que irei fazer se possam aplicar mesmo a qualquer religião.

Nuno Gaspar disse...

«...serem aqueles que têm menos instrução os que têm maior probabilidade quer de ir parar à prisão, quer de serem muito religiosos.» Se isto não é uma barbaridade o que é uma barbaridade?

Zeca Portuga disse...

Como não tenho agora tempo, fico por aqui:
O João prte de um pressuposto ERRADO: "os cristãos não seguem Jeuses por medo (seria uma completa estupdez); seguem Jesus como exemplo - são coisas muito diferentes.

João Vasco disse...

Nuno Gaspar:

Afirma que é uma barbaridade porque:

a) afirma que não existe correlação entre ateísmo e instrução

b)afirma que não existe correlação entre menor instrução e tempo de prisão

c) Sabe que ambos os factos são verdadeiros, mas acha bárbaro que alguém os afirme

É que eu realmente não sei.

João Vasco disse...

Zeca Portuga:

Por acaso não parto de esse pressuposto - que pode ser errado nuns casos mas é certo noutros - tal como explico no texto.

Citei os argumentos que os ateus geralmente não quando a questão da moral é evocada apenas para dizer que mais do que qualquer destes aquilo que considero convincentes são os dados empíricos.
E depois são que eles são perfeitamente explicáveis pelas razões expostas no último parágrafo.

Zeca Portuga disse...

“aí está a desonestidade”

“Grande parte da explicação para esta correlação entre religiosidade e propensão para o crime”
Onde está a correlação.

Quem foi que disse ou simplesmente constatou que há alguma correlação.
De resto, milhares de estudos, com a validade destes, demonstram, com o mesmo rigor, que a violência resulta da revolta contra as religiões, a maior aperte dos casos instigada por seitas ateístas.
Eu, porém, dou-lhes o mesmo crédito – tudo isto é treta.

Em primeiro lugar, não conheço aqui nenhum ateísta. Conheço é alguns revoltados contra as religiões. Trata-se de degenerados com problemas, e não de pessoas com sãos princípios filosóficos.

A grande parte deles foram crentes praticantes até o dia em que viram que a religião exigia uma conduta recta, séria, honesta e humana. Se tais princípios são contrários à personalidade… não aguentaram

Por isso, há quem afirme que a percentagem de verdadeiros ateus no mundo não supera os 0,1 para mil, e que todos os restantes são meros farsantes ou delinquentes que se escondem com tais rótulos para justifica alguns tipos de actos social ou culturalmente condenáveis.
Não uso o pensamento de Bean Palmer:
“a melhor justificação os comportamentos desviantes é aquela que se fundamenta numa pretensa incompatibilidade com a crença. Cria-se assim a necessidade de negar a fé (…) o conflito entre a personalidade (de formação religiosa) e a necessidade de mostrar uma pratica antagónica (um ateísmo que nega a personalidade) gera a propensão para a violência dirigida (…) tal regressividade leva a que não haja sensibilidade ao limite do sofrimento alheio (…) procurando o culto da violência como resposta aos seus conflitos de personalidade”

Se pode ter razão?
Tem tanta como os “especialistas “ que citou.

Falta dizer que, para ser minimamente sério, é preciso saber se os delinquentes são crentes, ou meramente iguais aos presentes ateus. É que a grande parte dos “autoproclamados ateus”, são religiosos delinquentes. Por exemplo: católicos, baptizados e com outros sacramentos, que, por problemas pessoas, resolveram tornar-se crentes delinquentes – isso é visível.

Ateus verdadeiros, conheço muito poucos – esses nem sequer gostam de falar de religiões ou de Deus. Os que estão sempre a falar no assunto, são delinquentes.
Esses sim, são muito perigosos e fazem parte das estatísticas dos tais estudos.

Nuno Gaspar disse...

Você está a dar o ouro ao bandido, Vasco. A correlação é uma ferramenta muito perigosa em temas sociais. Repare que grande parte do conhecimento «científico» económico que tenta compreender e prever o comportamento dos mercados financeiroa se baseia em correlações e veja o que lhe aconteceu. Não seria difícil elaborar um «estudo científico» que identificasse correlações entre o ateísmo e, por exemplo, o eleitorado do bloco de esquerda e as franjas de contacto com o PS e PC, o fraco compromisso familiar, as pessoas que se ocupam de actividades pouco relacionadas com o risco ( as que não fazem mesmo nenhum, as que dão aulas ou as que escrevem em blogues e jornais), as pessoas que têm três assuntos de conversa (quando não estão a falar da existência de Deus estão a discorrer sobre o aborto ou os direitos dos homossexuais), as pessoas que em 99% do seu tempo se preocupam com os seus direitos e no 1% restante estão a pensar se eventualmente terão alguns deveres, a maior propensão ao suicídio (ex: escandinávia), ser fã dos «Death in June» (seria a única coisa que se aproveitava), etc., etc. Como vê a correlação em termos sociais é o campo fértil dos preconceitos. Pelo seu raciocínio se combatermos a religiâo conseguiremos reduzir a população prisional ou, pela mesma lógica, se não acabarmos com o ateísmo ele acaba connosco. O seu texto é um pequeno contributo para explicar a origem das novas tiranias. A realidade é um pouco mais complexa, não é?

João Vasco disse...

Nuno Gaspar:

O Nuno considerou "Bárbara" uma determinada afirmação que eu fiz, a qual aludia a duas correlações.

Sem responder à pergunta que eu lhe fiz, justificou a sua afirmação exempleficando uma série de conclusões erradas que alguém precipitadamente poderia inferir de correlações que alegadamente existem.

Mas eu acredito que a possibilidade de tirar conclusões estapafúrdias não nos deve impedir de analisar os dados sociais. Se a conclusão a que chegamos é incómoda, não a devemos ignorar. Se é errada, então que se mostre como e porquê. Eu acredito que o preconceito é filho da ignorância, e não do conhecimento.

Por isso reitero a pergunta que lhe fiz.

Na verdade, creio ter feito uma interpretação cautelosa da correlação entre religiosidade e homicídio. Não concluí que a religiosidade causa o homicídio, nem que o homicídio causa a religiosidade.
Assumi que existe uma causa comum a ambos os fenómenos, ela própria relacionada com vários aspectos economico-sociais.

Mas não sou infalível. Posso de facto ter-me enganado. Posso ter julgado mal, e poderá existir uma explicação muito superior.
A confiança com que chamou "bárbara" à minha afirmação intrigou-me: será que essa confiança se deve à força do preconceito, ou será que existem boas razões para dizer tal coisa?

Se as há, explicite-as. Ficamos todos a ganhar, e é mais agradável termos (eu e potenciais leitores) oportunidade de aprender do que ser insultado sem justificação.

João Vasco disse...

Nuno Gaspar:

«Pelo seu raciocínio se combatermos a religiâo conseguiremos reduzir a população prisional»

No texto eu neguei explicitamente essa conclusão. Aliás, com a justificação que lhe pareceu "bárbara", tinha precisamente o objectivo de dar uma explicação alternativa à correlação entre religiosidade e crime (que não passava pela religiosidade causar o crime).

Linhas abaixo digo que a religião não leva as pessoas a fazerem aquilo que consideram o mal. E reforço isso num dos comentários que escrevi aqui.

Será que o seu preconceito contra o meu ponto de vista cegou-o a todas estas palavras? Só viu aquilo que assumiu que estava aqui escrito?

Ou estou a ser injusto?

João Vasco disse...

Zeca:

Eu nem sei por onde iria começar... ateu é quem não acredita em Deus, e não quem o Zeca acha que merece tal epíteto.

«demonstram, com o mesmo rigor, que a violência resulta da revolta contra as religiões, a maior aperte dos casos instigada por seitas ateístas.»

A sério? Olhe, eu não rejeito as conclusões de um estudo apenas por não caberem nos meus preconceitos. Terei de ter outras razões para o fazer.
Por isso, pode dar-me as referências desses estudos? Muito agradecido.


«Eu, porém, dou-lhes o mesmo crédito – tudo isto é treta.»

Claro. É um enviesamento cognitivo conhecido - rejeitam-se os dados que não cabem nos nossos preconceitos, sejam eles quais forem.


«Em primeiro lugar, não conheço aqui nenhum ateísta.»

Isso é verdade.
Acontece porque não conhece aqui ninguém. E prefiro manter as coisas dessa forma.

Nuno Gaspar disse...

Mau. Ò Vasco, discordar é insultar?
Eu apenas tentei dizer-lhe que acho muito perigoso (bárbaro, pouco inteligente, desonesto) procurar tirar grandes conclusões a partir da correlação que apresentou. Acho que parte da resposta que lhe convém para a pergunta que até ela conduz.
De qualquer maneira acho estranho que, por exemplo, sendo os EUA o país ocidental onde mais se respira religião e aos mesmo tempo o de maior produção científica chegar à conclusão de que existe uma associação entre a falta de instrução e a religião. E também não estou a ver as prisões do Vaticano assim tão cheias.

João Vasco disse...

Nuno:

«chegar à conclusão de que existe uma associação entre a falta de instrução e a religião.»

Note que eu não chego a essa conclusão. Daí ter feito a pergunta que fiz, para esclarecer qual seria o motivo de discórdia.

Porque uma coisa é discordar dos factos, e outra coisa diferente é discordar das interpretações que lhes são dadas.

Que existe uma associação entre ateísmo e instrução é algo que apresento como sendo um facto. Pode discordar dele - alegar que as metodologias dos estudos são incompletas, alegar que todos os estudos que chegaram a essa conclusão padeciam de erros que irá expôr de seguida, etc...

Mas devo avisar que se trata de um facto amplamente aceite, que, tanto quanto sei, as pessoas religiosas informadas a esse respeito não disputam.

Outra coisa diferente é discordar desse facto enquanto explicação para um outro facto que apresentei neste texto: o de que existe uma associação entre religiosidade e taxa de homicídio.
Qual a natureza desta associação? É isso que me interrogo. As conclusões mais imediatas poderiam ser que uma destas variáveis causaria a outra. Eu considerei mais plausível que tivessem ambas uma causa comum.


«De qualquer maneira acho estranho que, por exemplo, sendo os EUA o país ocidental onde mais se respira religião e aos mesmo tempo o de maior produção científica chegar à conclusão de que existe uma associação entre a falta de instrução e a religião.»

Esse facto pode parecer bizarro, realmente, visto que a dita associação é factual.
Mas se nos lembrarmos que dentro dos EUA a esmagadora maioria da produção científica acontece nos estados de menor religiosidade, o facto já não parece tão bizarro.

De qualquer forma, por bizarro que possa parecer não deixa de ser verdadeiro.


«Eu apenas tentei dizer-lhe que acho muito perigoso (bárbaro, pouco inteligente, desonesto) procurar tirar grandes conclusões a partir da correlação que apresentou.»

Nuno, eu aceito pacificamente que discorde. E não estou a desgostar do tom do debate (compare-se com o Zeca..), mas dizer que uma afirmação minha é bárbara (ou desonesta?) ultrapassa a mera declaração de discordância, mais ainda se não for fundamentada como inicialmente não foi.
Se calhar exagerei em chamar-lhe um insulto, mas não nos percamos com isso. O interessante é centrarmo-nos nos argumentos.

Eu parti da correlação positiva entre religiosidade e taxa de homicídio para alegar que os dados emíricos indiciam que está errada a tese segundo a qual o ateísmo levaria ao caos moral.
Eu diria que até é uma conclusão cautelosa em face dos dados que expús.
A afirmação com que discordou era uma justificação para a minha cautela na conclusão final. Era a razão pela qual eu não inferia que a religiosidade tende a provocar o crime.

Mas isto leva-me a colocar algumas questões que ultrapassam este debate sobre ciência e religião.
Existe uma questão social, e como cidadãos a nossa opinião importa pois isso vai influenciar a nossa participação política (nem que mais não seja através do voto) e terá impacto na sociedade.

Perante uma determinada questão - "qual o impacto da religião na moralidade?", por exemplo - qual deve ser a atitude do cidadão?
Assumir que não sabe, ou tentar formar uma opinião?
E se tentar formar uma opinião, como o fazer? Lendo? Discutindo? Reflectindo?
E na pose de informação incompleta? Deve abster-se de formar uma opinião? Mas a informação não é sempre incompleta? Mas o seu voto não irá depender das opiniões que foi formando entretanto, mesmo que não as verbalize ou explicite?

Eu acredito que devo tirar conclusões dos dados de que disponho. E se alguém tem boas razões para considerar que tais conclusões são erradas, terei uma oportunidade para aprender e evoluir a minha compreensão da realidade.

Por isso se eu digo: "estes dados mostram isto, aquilo e o outro" e alguém me disser, "sim, mas tens de ter em conta A, B e C", eu tenho de analisar se A, B e C justificam alterar as conclusões do meu raciocínio.

Agora se alguém me disser: "mas olha, poderíamos tirar muitas conclusões estapafúrdias a olhar para os dados" é natural que eu mantenha o meu ponto de vista. Porque isso já eu sabia.
Aquilo que interessa saber é se existe alguma razão para acreditar que a conclusão que expús o é. E não me foram apresentadas razões para acreditar que é esse o caso.

Nuno Gaspar disse...

Vasco,
já lhe disse que estas correlações fáceis são muito escorregadias e normalmente não levam a lado nenhum. Mas já que insiste.
Fui ver o tal estudo do Zuckerman. Se a impressão era má pior ficou. Primeiro, o autor adiciona agnósticos e ateístas que como sabe são coisas muito diferentes. Segundo, a percentagem de ateístas indicada para alguns países varia em mais de 50% (ex: Noruega 31-72%, Suécia 46-85%). Ora com dados destes onde é que pretende chegar?
«Que existe uma associação entre ateísmo e instrução é algo que apresento como sendo um facto».
Mas onde é que foi buscar esse «facto»? A explicação que deu para o caso «bizarro» dos EUA é claramente insuficiente. Se lá fôr e visitar os estados mais religiosos verificará facilmente que o nível de instrução não é baixo, nem médio.
«segundo as quais 0.21% dos prisioneiros é ateu».
Seria importante saber se os restantes sempre se cosideraram religiosos ou se eram ateus e descobriram a Fé na prisão, como seria importante saber se no Bible Belt, que tem alta taxa de criminalidade esses crimes são praticados por pessoas que se dizem religiosas ou não. Faz toda a diferença.
« estes resultados também desmentem decididamente a tese do colapso moral sem religião». Apesar de achar que estes resultados não desmentem nem afirmam coisa alguma não me parece que tenha de ocorrer um colapso moral sem a religião nem que hája garantia que isso não aconteça. Sobre o que escreve a seguir prefiro não comentar senão volta a dizer que o estou a insultar a sério.
Com grande contorcionismo você tenta encontrar uma justificação «cientifica » para algo em que já acredita e que deveria (e talvez só possa)encontrar por outros meios.
Acho que se pode aceder à moral com Fé ou sem Fé. O importante é que para lá se dirija. Também nem me parece que a principal motivação religiosa tenha que ser de ordem moral.
Mas confesso-lhe que ando intrigado com esta fixação com a religião que encontro aqui e em alguns blogs vizinhos. Isto, sim, tem que ter uma explicação científica.

Anónimo disse...

FODA_SE!CALEM_SE

João Vasco disse...

Nuno Gaspar:

Existe aqui uma questão essencial que não tem a ver com religião nem com fé, nem com nada disso.

Vamos supor que alguém tem uma determinada opinião legítima. Suponhamos que esse alguém apresenta alguns dados empíricos suportando a sua opinião.

É possível alegar que os dados foram mal medidos, se existirem razões para isso. É possível alegar que existem outras possíveis explicações para os dados. É possível alegar que mesmo que os dados tornem a tese apresentada mais plausível, eles não são definitivos, e a tese contrária continua defensável. é possível alegar que existe um erro flagrante na interpretação dos dados e apresentá-la de seguida. Etc...

O que não faz sentido é alegar que os dados empíricos em geral podem ser mal interpretados, e que portanto não devem ter lugar nas discussões.
Isso parece-me um erro crasso.

Os dados empíricos pode, e devem corrigir as ideias erradas que temos a respeito da realidade. Corremos o risco de errar? Sim, mas isso corremos sempre, com eles ou sem eles. Mas para ir aperfeiçoando os modelos que fazemos do mundo que nos rodeia temos de contrapôr as hipóteses de que partimos com as observações que vão sendo feitas.

Eu não tenho a pretensão de que um texto escrito num blogue seja "científico" - não é uma tese de doutoramento nem um artigo com "peer review".
Mas acredito que os conhecimentos científicos e a epistemologia da ciência devem condicionar as opiniões que tenho a respeito do mundo que me rodeia.

Se estamos de acordo com estes princípios gerais, então será interessante continuar a discussão sobre a relação entre religião e moral.
Duvida que existe correlação entre educação e religião? Se eu apresentar estudos que demonstram que essa correlação existe vai admitir o seu erro? Compreende que "viajei para uma zona religiosa e lidei com pessoas muito instruídas" como objecção corresponde a uma falácia induzida pela heurística da acessibilidade? Compreende que a sua objecção tem um valor epistemológico nulo?

Compreende que se podemos ter ainda mais confiança em informação mais completa, isso não implica que não devamos tirar conclusões daquela a que temos acesso?

Quando fazem sondagens muitas vezes perguntam apenas em que partido é que o eleitor vai votar, e não perguntam em que partido votou nas eleições anteriores, e se está desiludido com os governantes, etc... Defender, com base nas hipotéticas respostas, que não podemos alegar a favor da improbabilidade da CDU ser o partido mais votado não faria qualquer sentido.
Há informação que falta? Haverá sempre. Mas o que nos diz a informação que temos? Que cenários plausíveis são com ela compatíveis? Será que ela dá força a alguma hipótese?

Se concordarmos em todos estes aspectos, temos um ponto de partida. E isto não tem nada a ver com religião. A partir deste ponto de partida podemos concordar ou discordar a respeito do papel da religião na sociedade, mas podemos perceber se a discordância se deve a diferenças de valores, de dados, etc... E podemos ambos aprender com o diálogo.

Mas se o Nuno achou tudo isto um disparate, se para si procurar fundamentar opiniões pessoais em dados empíricos é igual a todos os exemplos disparatados que alega serem possíveis, se falar em correlações cai inevitavelmente na barbárie, seja qual for o assunto, então está aí uma diferença fundamental que iria sempre obscurecer todo este diálogo.

Eu irei continuar esta série, e tentarei recorrer, sempre que possível, a dados empíricos. Estou disponível para encarar diferentes críticas que façam, e se forem válidas espero que a minha opinião evolua. Mas se é uma opinião geral contra o uso de dados empíricos, como se isso implicasse a pretensão de um ensaio científico seja sobre o que for, então irei rejeitar tais críticas.

Nuno Gaspar disse...

João, não se esqueça do que disse Mark Twain: «há três tipos de mentiras - as pequenas, as grandes e as estatísticas».
Mas, já agora, aqui vão outros «dados empíricos»: 66% dos empresários alemães dizem acreditar em Deus. Em 1991 na Ex- RDA existiam 88% de ateus (segundo as fontes que indicou). As empresas alemãs, que salvaram os alemães de Leste de uma vida miserável (e do ateísmo coercivo), sustentam o Euro e a economia europeia e permitiram a Portugal construir infraestruturas decentes.
Vamos seguir o seu raciocínio: aquilo que possa despertar o sentimento religioso pode ser comum àquilo que estimula a capacidade empresarial: a confiança no futuro, o sentido prospectivo, a responsabilidade pelo bem comum,...
Pelo contrário, e ainda segundo estes «dados empíricos» o ateísmo poderia estar mais relacionado com o imobilismo, a pouca capacidade empreendedora, o individualismo,...
Interpreta de outra maneira?

João Vasco disse...

Nuno Gaspar:

Não é a primeira vez que oiço essa frase de Mark Twain, e não é a primeira vez que a acho disparatada. Não tem nada a ver com esta discussão sobre religião, é uma atitude geral.

Claro que mentir com as estatísticas é fácil, mas mentir sem elas ainda é mais.
Se eu quiser afirmar que o Zaire é dos países mais ricos do mundo, posso só dizê-lo. Mas se quiser encontrar uma estatística de fontes credíveis que justifique a minha afirmação, vou ter de puxar muito pela imaginação...

Depois o Nuno expõe uma tese baseada em dadoS empíricoS. Reforço o plural, pois tratam-se de dois valores - é plural.
A ideia, segundo me parece, é a mesma que já apresentou a cima: mostrar que pode defender conclusões disparatadas com dados empíricos.
Como já disse, essa informação não me traz nada de novo - eu sei que é possível tirar conclusões disparatadas a partir dos dados empíricos.

Mas continuo a rejeitar a alegada conclusão que daí tira: mais vale evitar trazer os dados empíricos à discussão. Essa conclusão é que não me parece fazer sentido nenhum.

Se alguém fosse defender "a sério" a tese que aqui aqui apresenta, esse alguém faria muito bem em apresentar tais dados.
Então eu poderia responder algo como: «66% dos empresários alemães dizem acreditar em Deus. Isso corresponde a cerca de 44% de descrentes entre os empresários. Se falamos de um dos países com mais importância no tecido empresarial europeu, e que mais sucesso tem tido, então é curioso observar que o ateísmo entre esse grupo é muito superior à média relativa à sociedade europeia»
Afinal, a tese foi suportada por dois valores, e um desses dois sugere a tese contrária.

Devo dizer, Nuno, que a tese não me parece disparatada. Quer dizer, imagino que seja falsa. Mas sabe-se lá se é verdadeira? Realmente a postura de tentar olhar para a realidade e encontrar nela o juiz parece-me tudo menos perigosa. Mais ainda se se estiver sempre disposto a mudar de ideias se nova informação (sejam dados empíricos, reflexões, raciocínios) surgir.

Nuno Gaspar disse...

João, quanto mais leio o que você e os seus colegas escrevem neste blogue mais me convenço que o ateísmo, da forma doentia e fervorosa como o aborda, é tão pernicioso para a sociedade actual como o foram certas vivênvias religiosas fundamentalistas no passado. Desisto.

João Vasco disse...

Nuno Gaspar:

É aquilo que eu já escrevi antes: o Nuno pode chamar doentia à forma como eu "abordo" o ateísmo, mas não é apenas a ausência de argumentos que denuncia que se trata da voz do preconceito a falar - é também o facto de neste blogue eu mal ter escrito sobre religião.

O Nuno viu um texto meu sobre religião, e concluiu que sou fervoroso após um debate em que apenas falámos sobre a importância das estatísticas. Sobre uma opinião minha que não tem nada a ver com religião.

Às minhas perguntas e argumentos, zero respostas. Uma sugestão de que tivesse cuidadinho com as correlações foi a melhor fundamentação que conseguiu para ter apelidado de "bárbara" uma constação factual que fiz.

Este debate foi elucidativo.
A série segue dentro de momentos.