terça-feira, 13 de janeiro de 2009

«Autocarro ateísta» a caminho de Portugal?

Fala-se em trazer para Portugal a estratégia de colocar publicidade ateísta em autocarros, à semelhança do que foi feito na Grã-Bretanha (com grande sucesso) e, mais recentemente, em Washington e na Espanha.
Qual seria a frase mais indicada?
  • «Deus provavelmente não existe. Portanto, pare de se preocupar e goze a vida
  • «Esqueça Deus. Dedique-se à sua vida e àqueles de que gosta
  • «Deus talvez não exista. A sua vida é sua e a responsabilidade é sua

[Diário Ateísta/Esquerda Republicana]

44 comentários :

JDC disse...

A frase do meio não me parece nada adequada à mensagem que a publicidade ateísta se propõe. Nem sequer remete para a possibilidade da não existência de Deus, parece uma mensagem dedicada a monges ou assim...
Já a primeira frase sugere que quem acredita vive uma vida preocupada e não goza a vida.
Resta, assim, a última frase que é a única que apela positivamente a favor da sua posição, ao invés de criticar a outra.

Ricardo Alves disse...

OK, já sei qual é a frase favorita dos evangélicos. ;)

JDC disse...

Espero que não tenha sido por minha causa, eu não sou evangélico...

João Vasco disse...

Esta campanha entusiasma-me pouco. Não pelo princípio em si, mas por consderar que existe melhor uso para o dinheiro.
Se calhar é o meu preconceito contra a publicidade, mas creio que afirmar "chavões" em voz alta (e cara) faz pouco por um debate sério a não ser pôr cada um a repetir os seus preconceitos.

De resto, não gosto de nenhuma das três frases propostas, quase por igual. Preferia algo como "Sabia que Deus provavelmente não existe?" cada um que tirasse daí as suas consequências. Também me parece menos um chavão e mais uma sugestão de debate.

Mas parece-me muito melhor promover a edição de livros sobre o assunto, que sempre são um contributo mais sério ao debate. Deixemos os chavões para o clero, e rejeitemos a propaganda superficial.

Ricardo Alves disse...

JDC,
lamento o equívoco, mas como participa no blogue de um grupo bíblico evangélico... (;

Ricardo Alves disse...

João Vasco,
a verdade é que esta é uma forma simples (e relativamente pouco dispendiosa) de ter visibilidade.
Os religiosos têm dezenas de horas de emissão na televisão públicas, frequências de rádio, jornais, etc. Para falar de ateísmo não há nada.

Mas, a longo prazo, a edição de livros seria mais eficaz.

JDC disse...

Caro Ricardo,

De facto participo num grupo bíblico, mas é universitário e não evangélico, apesar de a maioria dos participantes do grupo serem protestantes e alguns evangélicos. Curiosamente fazemos aquilo que muitos ateus acusam os crentes de não fazerem, reunimo-nos uma vez por semana para falarmos da bíblia e da actualidade e tentarmos perceber as duas. Veja lá que até temos agnósticos e tudo...

P.S.: este desabafo é só porque me incomoda certos epítetos que se vêm por aí. Basta ver o primeiro comentário no diário ateísta ao stereo deste post. Felizmente que, neste blog, sempre fui bem tratado mesmo que tenhamos discordado em muitas coisas! :)

zé gato disse...

que tal:

"em vez de gastar dinheiro em publicidade que tal dar o dinheiro a instituições que realmente precisam?"

eu voto nesta

Zeca Portuga disse...

A frase deveria ser:

"Por insanidade pagamos este espaço memsmo sabendo que com este dinheiro poderíamos salvar vidas!"

O efeito dessa campanha é nulo, mas não deixa de ser indecente!

Zeca Portuga disse...

Ainda não tinha lido os comentários.
Por incrível que pareça, já há ateus a ter ideis justas... já sou obrigado a concordar com alguns

Ricardo Alves disse...

"em vez de gastar dinheiro em publicidade que tal dar o dinheiro a instituições que realmente precisam?"

O «zé gato» não decide a quem dou o meu dinheiro. Muitos de nós podem achar que é preferencial doar a instituições que promovam a racionalidade, o espírito crítico e a rejeição do ódio. O que dificilmente se consegue doando a instituições de inspiração religiosa.

Mas o «zé gato» pode tentar levantar essa questão junto de uma igreja particularmente rica, como a ICAR. Já viu quanto eles gastaram em Fátima? ;)

Ricardo Alves disse...

JDC,
realmente raramente critico os cristãos em geral por não lerem a Bíblia. Mas é uma crítica justíssima quando feita aos católicos. ;)

Zeca Portuga disse...

O Zé Gato, tem razão.
A desculpa do Ricardo é absurda: "Já viu quanto eles gastaram em Fátima?"

Fatima está ao serviço do mundo inteiro. É local de peregrinação de milhões, todos os anos...

quer você comparar com uma escassa meia dúzia de pessoas.

Oppenheimer disse...

ó Ricardo, gosto muito da primeira frase. Mas já agora não acha que devia ser "aproveite a vida", em vez de "goze a vida"? É que "goze a vida" só me faz lembrar filmes marotos dobrados em brasileiro e a comunidade de brasileiros em Portugal devia ser um dos alvos principais da campanha, não acha? De resto acho uma óptima iniciativa. Autocarros, eléctricos, outdoors...

João Vasco disse...

«Os religiosos têm dezenas de horas de emissão na televisão públicas, frequências de rádio, jornais, etc. »

Lá eficaz é. Mesmo com razões tão más, ou que não façam grande sentido, as pessoas vão repetindo acriticamente várias ideias da Igreja.

Mas eu acredito que é possível ser eficaz sem mimetizar aquilo que condeno.
Quero acreditar que os argumentos racionais podem ganhar face à repetição acrítica.

E para mim este é um ponto mais importante do que o debate ateísmo/religião. Aliás a minha posição como ateu resulta da defesa do racionalismo (e não o contrário).

zé gato disse...

"O «zé gato» não decide a quem dou o meu dinheiro. Muitos de nós podem achar que é preferencial doar a instituições que promovam a racionalidade, o espírito crítico e a rejeição do ódio. O que dificilmente se consegue doando a instituições de inspiração religiosa."

ponto 1. eu não sugeri doar o dinheiro a instituições religiosas - sugeri dar a instituições de caridade. podem ter inspiração religiosa ou não - e até é provável que tenham (porque associações humanistas seculares que pratiquem caridade não conheço muitas - é o "humanismo secular" que promove o espírito crítico e a racionalidade do ser humano, mas doar tempo, dinheiro ou géneros "tá quieto ó preto". Humanismo de sofá - nisso também eu sou bom).

ponto 2. por que raio você continua a pensar que as instituições religiosas (e em particular católicas) promovem o ódio? já foi a alguma missa ultimamente? há quanto tempo não fala com um padre? já leu o novo testamento (embora eu duvide que o tenha lido - porque uma coisa de que os anti-clericais gostam é de citar aquelas passagens do Deus vingativo do antigo testamento)? a verdade é que a igreja católica (e não ICAR - isso é lá para aquelas seitas brasileiras) é a maior obra de caridade mundial - e até agora de uma associação humanista secular o que vi foi um autocarro a publicitar o ateísmo. diferençazitas pequenas.

Ricardo Alves disse...

Existem associações de solidariedade social laicas. Fala-se menos nisso porque serão menos (não se inventa a roda duas vezes), e porque os laicos têm menos tendência a bater no peito e a gabarem-se da solidariedade que fazem.

«por que raio você continua a pensar que as instituições religiosas (e em particular católicas) promovem o ódio?»

Ainda há cerca de um ano o Policarpo disse que «o ateísmo é o maior drama da humanidade». As declarações do Ratzinger sobre os homossexuais, por exemplo, também não são exemplo de tolerância.

A um nível mais prosaico, há mais de cinco anos que convivo com o ódio declarado de católicos e outros cristãos nas caixas de comentários deste e de outros blogues. O festival já incluiu até ameaças de morte, de violações, e de escreverem aos meus patrões. É evidente que estas ameaças são feitas a coberto do anonimato. Se quer um exemplo, procure o que escreve um certo «Zeca Portuga», católico praticante assumido. Se aquilo não é discurso de ódio, o que será discurso de ódio?

«há quanto tempo não fala com um padre?»

Só em debates.

«já leu o novo testamento (...)?»

Afirmativo.

Ricardo Alves disse...

«Quero acreditar que os argumentos racionais podem ganhar face à repetição acrítica.»

Eu também. Mas os media ignoram as pessoas sem religião. Mais facilmente convidam um judeu (que são uns 200 em Portugal) do que um ateu. Estas campanhas são uma forma de afirmação. Na Inglaterra, já conseguiram que a BBC mudasse de postura.

ricardo s carvalho disse...

o "provavelmente" é rídiculo.

"deus não existe. pare de se preocupar e aproveite a vida".

João Vasco disse...

««já leu o novo testamento (...)?»

O Novo Testamento é, em alguns aspectos, pior que o Antigo (embora noutros seja menos mau).

De qualquer forma a sua mensagem não deixa de ser machista, homofóbica, anti-libertária (até se apela à obediência dos escravos aos seus amos cristãos) e em grande medida intolerante.

A ideia de que o Novo Testamento é só "Paz e Amor" é algo a que aderi, quando era novo, e não o tinha lido.
Depois li e descobri que a realidade é bastante diferente.

Só que na cabeça dos crentes sofisticados o Novo Testamento é o evangelho de S. João (tão vago que até pode ser compatível com valores civilizados) e pouco mais...
Só que há outros três evangelhos, e ainda os actos, as epístolas e o apocalipse... Há valores arcaicos espalhados por todos estes.

João Vasco disse...

Sofisticados e informados, quis eu dizer.

Os menos informados mais decentes acreditam mesmo que todo o Novo Testamento é "paz e amor" e nem sequer entenderam o sentido da minha última mensagem.

João Vasco disse...

Digo menos informados apenas no sentido em que falam sobre algo (Novo Testamento) que não leram nem conhecem.

João Vasco disse...

Há várias instituições de solidariedade (a esmagadora maioria das que conheço) que não tem nada a ver com religião.

Não tem de existir uma "instituição de solidariedade ateia", na minha opinião. Para um ateu como eu basta que não desperdice recursos no proselitismo religioso, e que o objectivo seja mesmo a solidariedade. A maioria das instituições que conheço passa por este crivo, mesmo quando alguns dos que delas fazem parte são religiosos.

Mas a ideia de que os crentes dão, em proporção, mais à sua comunidade do que os ateus já foi desmentida empiricamente no que diz respeito aos EUA (no estudo cuja referência não me recordo verificou-se o contrário). Em Portugal não sei como é.

Pedro, o cristao calmo disse...

Caro Ricardo Alves, o cardeal disse do ateísmo o que os senhores dizem da religiao, isso é incitamento ao ódio?

Ricardo Alves disse...

o «provavelmente» pode ser mais eficaz justamente por ser mais subtil.

Zeca Portuga disse...

Pedro:

“o cardeal disse do ateísmo o que os senhores dizem da religião, isso é incitamento ao ódio?”

Certíssimo, caro Pedro!

Mas, já agora, tenho sérias dúvidas de que se aparecesse uma frase do tipo:
“O ateísmo não é indubitável. Por isso siga o caminho de Deus.”

Tenho sérias dúvidas de que os ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos), maçónicos e afins, não se revoltassem seriamente.

João Vasco disse...

«Tenho sérias dúvidas de que os ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos), maçónicos e afins, não se revoltassem seriamente.»

Os indícios empíricos apontam para o contrário.
Diferentes sátiras dos ateus (por exemplo na série South Park) passaram sem grandes polémicas, enquanto que as mais leves críticas à religião são respondidas com agressividade. O exemplo do filme "O Código da Vinci", que chegou a ser proibido em alguns locais onde a ICAR detinha mais poder político é ilustrativo...

Oppenheimer disse...

ó Ricardo, deixe-me lá dizer-lhe que mesmo assim o último censo indicou a presença de 5000 judeus em Portugal, uma população que aparentemente aumentou entretanto. Bem mais do que os 200 por si referidos. Mas enfim, de resto nada a acrescentar ao seu argumentário. Para além disso, como já aqui disse, acho uma óptima ideia e apoio a primeira frase.

Ricardo Alves disse...

«Oppenheimer»,
olhe que não. O último censo deu menos de 2000 judeus (creio que entre 1900 e 2000). Praticantes, são uma ínfima minoria. Há quatro locais de culto judeus em Portugal (duas sinagogas em Lisboa, uma no Porto e outra em Belmonte). Duvido que qualquer uma delas tenha mais de 50 lugares.
Os IURD´s, por exemplo, dão 100 a 1 aos judeus: enchem estádios e devem ser uns 20 000.
O que significa que os judeus são muito sobre-representados em Portugal.

Zeca Portuga disse...

a IURD é uma seita e não uma religião!

zé gato disse...

"Existem associações de solidariedade social laicas. Fala-se menos nisso porque serão menos (não se inventa a roda duas vezes), e porque os laicos têm menos tendência a bater no peito e a gabarem-se da solidariedade que fazem."

esta da gabarolice é linda. acaba de fazer uma generalização ridícula. agora posso afirmar -e sem receio de represálias- que os ateus têm tendência para ser introvertidos, os socialistas para ser mulherengos, os sportinguistas para ser agressivos, os pretos para ser preguiçosos. Vê onde quero chegar?


"Não tem de existir uma "instituição de solidariedade ateia""

repare que eu não disse isso. eu referi a não-existência (que eu conheça) de associações marcadamente humanistas seculares que façam mais do que debitar palavras ao teclado. porque o humanismo acolhe uma data de valores universais, ou não? e, com certeza, também sugere a sua perseguição por meio de uma certa entreajuda (ou caridade), ou não?

João Vasco disse...

Mas é natural que uma associação "humanista" não faça acção social porque os humanistas que as compõem podem fazê-la ou apoiá-la no âmbito de associações que não distinguem consoante a pertença ou não a uma determinada religião.

Se eu quiser fazer voluntariado, faz mais sentido fazê-lo através do Banco Alimentar, Amnistia Internacional ou outras, do que através de uma associação em que só participem descrentes.

Porque, desde que não sejam desperdiçados recursos com proselitismo, e o que esteja em jogo seja a ajuda ao próximo, as convicções religiosas (ou a sua ausência) não têm de provocar qualquer tipo de afastamento entre pessoas com um mesmo objectivo.

agitador disse...

uma boa frase seria: deus deve-me dinheiro.

ou

por amor de deus, esqueça deus. e seja feliz.

ou

e entao deus desceu da chaminé e deixou um presente...

zé gato disse...

"Mas é natural que uma associação "humanista" não faça acção social porque os humanistas que as compõem podem fazê-la ou apoiá-la no âmbito de associações que não distinguem consoante a pertença ou não a uma determinada religião."

e os católicos também podem fazê-la ou apoiá-la através de associações sem conotação cristã. não é por isso que deixam de haver associações católicas. congregando o humanismo secular tantas boas intenções, é de espantar que nenhum grupo de humanistas se tenha juntado e fundado uma dessas associações. como disse há pouco, humanismo de sofá - e não é que os humanistas não façam acção social. parece-me é que essa do humanismo é apenas uma capa onde se escondem não-crentes que querem dar um ar de "intelectual".

João Vasco disse...

«e os católicos também podem fazê-la ou apoiá-la através de associações sem conotação cristã. não é por isso que deixam de haver associações católicas.»

Pois, porque muitos católicos querem associar o objectivo de ajudar o próximo ao objectivo de converter o próximo à sua religião (acreditando que com isso o ajudam), por isso é que as associações seculares não lhes são suficientes.

Ora os humanistas não têm esse problema.

Se existissem associações humanitárias que rejeitassem católicos ou religiosos, seria isso um sinal de falta de abertura dos humanistas? Poderia ser visto dessa forma, e, consoante as circustâncias, talvez essa perspectiva fosse razoável.

Por esta razão, a inexistência de associações humanitárias exclusivamente descrentes não é nada que indicie menos envlvimento dos descrentes pela ajuda ao próximo - só indicia tolerância e abertura de espírito daqueles que, sem fé, querem ajudar.


Assim, a justificação do zé gato para inexistência de tais associações apenas demonstra os seus preconceitos e nada mais.

zé gato disse...

"Pois, porque muitos católicos querem associar o objectivo de ajudar o próximo ao objectivo de converter o próximo à sua religião (acreditando que com isso o ajudam), por isso é que as associações seculares não lhes são suficientes."

o que o impede de ver as coisas com clareza é que o joão vasco não acredita que a Igreja e os católicos possam ajudar só por ajudar, sem esperar nada em troca (aliás esse é um dos ensinamentos de Jesus Cristo). se a igreja fizesse tudo à espera de retorno, fosse financeiro fosse religioso, garanto-lhe que metade dos seus projectos acabavam. a igreja, no aspecto económico, realiza péssimos investimentos. no aspecto humano realiza investimentos excelentes, em pessoas das quais nunca seria possível "extrair lucro". quem tem preconceitos afinal?

"Se existissem associações humanitárias que rejeitassem católicos ou religiosos, seria isso um sinal de falta de abertura dos humanistas? Poderia ser visto dessa forma, e, consoante as circustâncias, talvez essa perspectiva fosse razoável."

as associações da igreja não rejeitam ninguém, independentemente do seu credo. nem vale a pena dar exemplos.

"Por esta razão, a inexistência de associações humanitárias exclusivamente descrentes não é nada que indicie menos envlvimento dos descrentes pela ajuda ao próximo - só indicia tolerância e abertura de espírito daqueles que, sem fé, querem ajudar."

indicia antes aquilo a que já referi como "humanismo de sofá". não desculpe a inexistência de associações humanistas com a tolerância e abertura dos descrentes - porque, e já disse isto mais de uma vez, não é dos descrentes que eu falo, mas dos humanistas. Ora se os humanistas criam associações para promover, discutir e aprofundar o humanismo, e se este se funda na ética e na entreajuda, por que não se juntam e fundam uma instituição de caridade? é só uma questão, porque se faz tanta apologia do humanismo neste blogue, mas resultados concretos do humanismo... nem vê-los.

Ricardo Alves disse...

A «assistência social» que a ICAR faz depende em grande parte do Estado. Há uns tempos um responsável da ICAR disse que dependia a 42% do Estado, do ponto de vista financeiro. É possível que seja mais.
De qualquer modo, fazer «caridade» com o dinheiro dos outros é fácil.

Quanto à motivação: uma das mais recentes encíclicas do Ratzinger fala até em afastar os descrentes das actividades de «assistência social» da ICAR. Ele lá sabe porquê.

João Vasco disse...

«o que o impede de ver as coisas com clareza é que o joão vasco não acredita que a Igreja e os católicos possam ajudar só por ajudar, sem esperar nada em troca »

Hã?

Eu acredito que os católicos possam ajudar por ajudar sem receber nada em troca.

Quando querem só ajudar sem fazer proselitismo, participam em associações que não descriminam consoante as crenças reliosas e/ou não fazem propaganda religiosa (Amnistia Internacional, Banco Alimentar, AMI, Raríssimas, etc...). Os humanistas com vontade de ajudar, estando nestas circusntâncias, fazem o mesmo.

Quando os católicos querem também fazer proselitismo (e até pode ser com a mais altruista das intenções), então a sua acção social já se torna "católica". Como os humanistas não têm este objectivo de associar o proselitismo à acção social, não tomam a acção análoga. Será difícil de entender?


«as associações da igreja não rejeitam ninguém, independentemente do seu credo. nem vale a pena dar exemplos.»

Isto depende das associações.

Mas mesmo que uma associação católica não rejeite ninguém, os seus esforços serão sempre canalizados quer para a acção social, quer para o proselitismo. Um humanista que querira ver todos os seus esforços canalizados ara a acção social vai preferir uma associação que não tenha cariz religioso (nem não religioso: que seja indiferente à religião).

«Ora se os humanistas criam associações para promover, discutir e aprofundar o humanismo, e se este se funda na ética e na entreajuda, por que não se juntam e fundam uma instituição de caridade?»

Porque é que haviam de não usar o seu esforço para participar nas que já existem?
Por intolerância face aos católicos? Face a outros religiosos? Desde que sejam associações onde não se faça proselisimo, as que existem merecem mais apoio e ajuda.

Posso dar o exemplo da "Cores do Globo" (de comércio justo), onde muitas das pessoas que dela fazem parte eu diria que são "humanistas". Simplesmente qualquer católico, qualquer tipo de crente, qualquer pessoa com vontade de ajudar, pode fazer parte desta associação. Não tem de ser exclusiva dos "humanistas" nem nada que se pareça.

zé gato disse...

"De qualquer modo, fazer «caridade» com o dinheiro dos outros é fácil."

este ricardo alves enterra-se a cada palavra. então fazer caridade com o dinheiro dos outros é fácil?

sabe de onde vem o dinheiro para qualquer associação de caridade? dos outros!
e o capital humano de qualquer associação de caridade? dos outros!

de facto, o trabalho do banco alimentar é facílimo! pede-se às pessoas comida, encontram-se uns totós que queiram fazer voluntariado, e já está! é à pala dos outros, qual é a dificuldade?!

e os sacanas da ajuda de mãe? sempre a ver se sacam dinheiro dos outros para fazer a sua fácil caridade! É cada canalha que por aí anda!

cure o seu ódio irracional (e o ricardo, que é um humanista convicto, verá que no que toca a assuntos religiosos não usa muito a cabeça).

e desafio-o a mostrar-me a encíclica de Bento XVI onde o senhor afirma que se deve afastar os descrentes que recebem assistência social. aposto um donativo de 10 euros para, sei lá, a casa do gaiato, como isso não passa de uma das suas muitas más interpretações.

João Vasco disse...

Espero que não se esteja a falar do Banco Alimentar como se fosse uma instituição católica...

zé gato disse...

"Espero que não se esteja a falar do Banco Alimentar como se fosse uma instituição católica..."

claro que não. e a ajuda de mãe não é católica (que eu saiba).

Ricardo Alves disse...

«No que diz respeito aos colaboradores que realizam, a nível prático, o trabalho caritativo na Igreja, foi dito já o essencial: eles não se devem inspirar nas ideologias do melhoramento do mundo, mas deixarem-se guiar pela fé que actua pelo amor (cf. Gal 5, 6). Por isso, devem ser pessoas movidas antes de mais nada pelo amor de Cristo, pessoas cujo coração Cristo conquistou com o seu amor, nele despertando o amor ao próximo. (...) O colaborador de qualquer organização caritativa católica quer trabalhar com a Igreja, e consequentemente com o Bispo, para que o amor de Deus se espalhe no mundo. Com a sua participação na prática eclesial do amor, quer ser testemunha de Deus e de Cristo» («Deus caritas est», parágrafo 33)

E sim, fazer «caridade» com o dinheiro do Estado e dizer que vem tudo da ICAR é muito bonito. É lindo... ;)

Zeca Portuga disse...

"E sim, fazer «caridade» com o dinheiro do Estado e dizer" - será que você daria o seu tempo de descanso, a sua dedicação, a sua voluntariedade para tal causa, e aind apor cima dava o seu dinheiro... tenha juízo!

Fazer o que o estado laico tem obrigação de fazer, é a tarefa mais meritória dos crentes.

zé gato disse...

onde é que a encíclica nega assistência aos não crentes?

"E sim, fazer «caridade» com o dinheiro do Estado e dizer que vem tudo da ICAR é muito bonito. É lindo... ;)"

nunca disse que o dinheiro vem todo da igreja, mas como o ricardo gosta de ver coisas onde elas não existem, aparte das mais óbvias, fique lá com a bicicleta. e se fizer bem as contas vai ver que a maior parte do dinheiro vem da igreja - o que, claro, não lhe interessa.