Nota- É possível encontrar várias diferenças entre este mito inventado por mim, e a história em relação à qual muitos acreditarão que me estou a referir, para fazer uma analogia.
Na verdade não pretendo fazer uma analogia.
Pretendo realmente saber o que pensariam neste caso em concreto.
Consoante a resposta, poderei perguntar quais as diferenças relevantes entre as situações, e nessa altura será interessante conhecer e discutir as diferenças fundamentais entre as duas situações. Para já, esta pergunta que faço não é um argumento. É mesmo curiosidade wm saber o que diferentes leitores pensam sobre esta questão.
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35 comentários :
Julgo que a II. Porém, nesse texto o historiador preocupa-se com a questão da plausibilidade da magia. Quando, quanto a mim, este deve centrar-se em saber qual o impacto e relação dessa estória oral com a cultura e civilização dos grupos humanos da época.
Pode especular sobre a relação entre factos e eventuais explicações lógicas para a estória oral, mas o que é fundamental para um historiador é explicar o devir do passado, o que neste caso quer dizer, explicar o significado da estória na enquadramento global desses povos à época.
* - Perdão. Eu quis dizer a III.
Anónimo:
«Porém, nesse texto o historiador preocupa-se com a questão da plausibilidade da magia. Quando, quanto a mim, este deve centrar-se em saber qual o impacto e relação dessa estória oral com a cultura e civilização dos grupos humanos da época.»
Pode ser, mas...
«Pode especular sobre a relação entre factos e eventuais explicações lógicas para a estória oral»
Ora nem mais, daí a pergunta.
Quanto à resposta, refere-se à segunda explicação, certo? Ou à terceira?
É que a segunda explicação está no texto III.
Parece-me que a IV.
Faz uma análise dos relatos com base no conhecimento científico actual.
Procura encontrar um enquadramento dos relatos na época, que os justifiquem, e formula várias hipóteses.
Perante a impossibilidade de comprovar as suas hipóteses, deixa o tema em aberto, salientando a necessidade de aprofundar o tema.
O que quis dizer com isto:
"...mas o que é fundamental para um historiador é explicar o devir do passado, o que neste caso quer dizer, explicar o significado da estória na enquadramento global desses povos à época."
essencialmente, que a especulação não é a preocupação por excelência do historiador. E que, naturalmente, em abstracto, especular não permite nem compreender nem explicar.
Quanto à escolha entre as soluções apresentadas, eu quis referir-me à segunda que está no texto III.
Por fim, não me parece que o historiador deva encarar as informações, e em particular este género de informações, como se não se tratasse de realizar um trabalho de perspectivas. Porque, de facto, não existe a história neutra dos factos. É necessária uma narração que é sempre datada pelo que compõe o historiador.
A IV, claro. ;)
Ao fazermos a história do passado, usamos a informação científica actual. Se não o fizessemos, teríamos que aceitar que os meteoritos, eclipses e «fogos de santelmo» eram efectivamente manifestações dos deuses. Nenhum historiador sério hoje o faz (e uso «sério» num sentido bastante abrangente).
Alguém quer falar do «milagre de Ourique»?
foi o que quis dizer... mas é mais que uma questão tecnológica, é uma questão de mentalidade do tempo.
João Vasco,
Esclareça-nos, primeiro, o que significa para si "boa epistemologia" em História.
«A epistemologia estuda a origem, a estrutura, os métodos e a validade do conhecimento (daí também se designar por filosofia do conhecimento).»
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Conhecimento-Diagrama.png
A boa epistemologia recomendará o conjunto de métodos que permitirão que as nossas crenças a respeito do mundo que nos rodeia sejam o mais próximas possível do "conhecimento" de acordo com o diagrama exposto.
Ou seja, que tenhamos o mínimo de crenças falsas ou injustificadas E o máximo de crenças verdadeiras e justificadas.
Nota: não respondi para o caso concreto da história porque a esse nível a história será igual a qualquer campo do saber.
A boa epistemologia recomendará as atitudes que, perante certos dados, terão a maior probabilidade de criar seleccionar e corrigir crenças, por forma a que sobrevivam as que têm maior probabilidade de serem verdadeiras e justificadas.
No caso da história isso significa que recomendará um conjunto de atitudes que, perante os dados a que o historiador tem acesso, permitem que as suas crenças a respeito do passado tenham maior probabilidade de estar correctas - corresponder ao que de facto se passou.
" não respondi para o caso concreto da história porque a esse nível a história será igual a qualquer campo do saber"
Como??!!
Deve ser por isso que a História ensinada em Portugal é exactamente igual à História ensinada no Brasil, ou em Angola ou em Espanha!
Não. Na História e nas Ciências Sociais e Humanas não há perspectiva de autor nem subjectividade. Nada disso. Até tem método experimental e tudo!
«Deve ser por isso que a História ensinada em Portugal é exactamente igual à História ensinada no Brasil, ou em Angola ou em Espanha!»
?
Isso é uma confusão entre o que é divulgado e investigado e o critério para aferir se uma crença se torna conhecimento ou não.
Por exemplo, não faz sentido dizer que a data de nascimento de D. Afonso Henriques depende de sermos angolanos ou espanhois. Se depender, alguém não está a proceder correctamente...
«Na História e nas Ciências Sociais e Humanas não há perspectiva de autor nem subjectividade. »
A epistemologia promove a busca da verdade dos factos, que são iguais para todos.
Claro que na prática existem divergências, mas quando duas partes defendem ideias contraditórias só uma delas está certa.
E a boa epistemologia recomenda os critérios para escolhermos qual delas, com a maior probabilidade de acertar.
E isto é verdade para todos os campos do saber.
Eu acabei por me referir ao caso concreto da história, portanto vou repetir-me:
«No caso da história isso significa que recomendará um conjunto de atitudes que, perante os dados a que o historiador tem acesso, permitem que as suas crenças a respeito do passado tenham maior probabilidade de estar correctas - corresponder ao que de facto se passou.»
Isto responde à pergunta?
"não faz sentido dizer que a data de nascimento de D. Afonso Henriques depende de sermos angolanos ou espanhois. Se depender, alguém não está a proceder correctamente"
Fala-se em datas quando se tem pouco mais para dizer. O que é a que a sua data de nascimento diz sobre aquilo que você é?
"E a boa epistemologia recomenda os critérios para escolhermos qual delas, com a maior probabilidade de acertar"
E na História, na Sociologia, na Economia, na Psicologia, ... quais são?
Na história, um historiador deve ter em atenção as diferentes fontes, e considerá-las mais ou menos fidedignas na descrição de um facto consoante:
a proximidade temporal em relação ao evento (mais distantes de um acontecimento são menos fidedignas);
as relações entre umas fontes e outras (se várias fontes descrevem o mesmo facto, mas umas delas foram baseadas noutras, então são menos fidedignas que esse mesmo número de fontes independentes);
o envolvimento pessoal ou emocional da fonte com o evento descrito (quanto mais imparcial, mais fidedigna. Ou se descreve algo contrário aos seus supostos interesses: se um cronista castelhano descreve a batalha de Aljusbarota como uma vitória portuguessa avassaladora, podemos ter mais confiança do que se for um cronista português)
Existem mais, mas não me recordo.
Estabelecida a credibilidade de cada fonte, o historiador deve estabelecer qual o conjunto de factos mais prováveis compatíveis com o conjunto de factos e fontes a quem acesso.
Por sua vez, ele classificará estes factos consoante o grau de certeza com que os estabeleceu.
Estes novos factos e o respectivo grau de certeza serão tidos em conta por outros historiadores quando aferirem a verdade ou falsidade de outros factos.
Além disto, tudo o que foi estabelecido está aberto à revisão consoante o sugimento de novas observações, fontes, ou teorias explicativas que se mostrem mais adequadas.
Por fim, a história não é um campo do saber isolado. Todos os saberes das outras ciências poderão ser utilizados como ferramenta de investigação e destrinça de hipóteses.
Por exemplo, se uma fonte diz que no dia em que um cometa surgiu no firmamento fez-se um sacrifício, o historiador deve ter em atenção aquilo que a astronomia nos diz.
Se a climatologia nos diz que no ano X havia uma seca, o historiador pode desconfiar da fonte que alega o contrário, e na ausência de uma hipótese que compatibilize as informações contraditórias ajuizar qual dos erros é mais provável: o da fonte ou o dos climatologistas.
Não sei se respondi à pergunta, dei o detalhe apropriado para uma conversa numa caixa de comentários de um blogue, ou mais que isso.
Quanto à minha data de nascimento, é um facto relevante sobre mim entre uma infinidade de outros. Era um mero exemplo.
João Vasco,
Você acredita que a História pode ser muito mais do que um romance com a data da altura em que o autor a escreve. Eu não tenho certeza disso. E as coisas que você diz também não ajudam a mudar de opinião.
«Você acredita que a História pode ser muito mais do que um romance com a data da altura em que o autor a escreve.»
Há quem diga que a perseguição e assassínio em massa de milhões de Judeus nunca existiram.
Eu chamo a isso um erro tremendo, um enorme equívoco.
Como todas as opiniões que tenho, está sujeita a revisão, mas face ao que sabemos, defender isso parece-me um absurdo.
O Nuno provavelmente concorda comigo. Só que essa concordância está em contradição com o texto que citei.
Se a história é pouco mais que um romance, não temos boas razões para acreditar que os historiadores sabem muito mais que os negacionistas.
Por várias razões, a história é um assunto sério. E escolher a ignorância já custou muitas vidas e muito sofrimento no passado.
"Só que essa concordância está em contradição com o texto que citei."
Não entra em contradição coisa nenhuma. Corrobora. Para os mesmos factos apuráveis(sim, tem alguns, senão era mesmo só romance) há muitas maneiras de contar a história. Para uns, a catástrofe do holocausto é uma aplicação prática e voluntária do darwinismo, outros tentam empurrar o desastre para o campo da religião e por aí vai. E se os alemães tivessem ganho a guerra reconhecerá que a versão que ambos aceitamos talvez não fosse a mais popular. Ai de quando alguém aparece com a "História verdadeira".
«Para os mesmos factos apuráveis(sim, tem alguns, senão era mesmo só romance)»
Em resposta à pergunta inicial, a boa epistemologia procura-os.
Não comento o resto porque me parece uma enorme confusão entre aquilo que é domínio da história, da sociologia, e dos mitos urbanos que para aí andam.
Só quero acrescentar que se os Alemães tivessem ganho a guerra haveria maior propensão para o alguns equívocos, e tendo ganho os aliados pode haver propensão para outros. O papel da boa epistemologia, entre outros, é fazer com que essas propensões influenciem ao mínimo os historiadores.
Todos os cientistas são imperfeitos, por isso toda a actividade científica está sujeita a erros. Daí a dizer que não sabemos nada, ou que não devemos procurar evitar esses erros, vai a distância entre a constatação óbvia e o rematado disparate.
"Daí a dizer que não sabemos nada,"
Não é dizer que não sabemos nada. É reconhecer os limites daquilo que podemos saber.
Reconhecer que não se tem a certeza de algo que até é verdadeiro parece-me muito menos perigoso do que afirmar a certeza do que afinal é mentira.
«Reconhecer que não se tem a certeza de algo que até é verdadeiro »
Mas acontece que não podemos ter a certeza absoluta de NADA.
Devemos estar dispostos a rever tudo aquilo em que acreditamos.
Não podemos é deixar que isso nos paralize.
Em vez de procurar certezas absolutas - que nunca poderão ter - os cientistas devem procurar as crenças que têm maior probabilidade de serem verdadeiras.
E isto aplica-se também aos historiadores.
"Não podemos é deixar que isso nos paralize"
Andar com cuidado é diferente de estar parado.
"os cientistas devem procurar as crenças que têm maior probabilidade de serem verdadeiras"
Exacto. E para isso devem procurar saber adequar, ou saber se existem, ferramentas estatísticas que expressem essa probabilidade. Em ciências da natureza ainda há repetição e linearidade, em ciências sociais e humanas, graças a Deus, isso não existe. Por isso, não é com paninhos quentes que nos convencem não navegar na especulação.
«Andar com cuidado é diferente de estar parado.»
Ora nem mais.
Se procurarmos avançar apenas quando tivermos certezas absolutas, não nos resta senão ficar parados.
É preciso portanto abdicar desse objectivo, e preferir andar com cuidado.
«E para isso devem procurar saber adequar, ou saber se existem, ferramentas estatísticas que expressem essa probabilidade.»
Em muitas ciências sociais é isso mesmo que acontece. Em sociologia e economia por exemplo procura-se ter uma forte formação no domínio destas ferramentas. Mesmo em antropologia aprende-se a lidar com elas.
«Em ciências da natureza ainda há repetição e linearidade, em ciências sociais e humanas, graças a Deus, isso não existe.»
Esta divisão é mesmo bastante artificial.
A psicologia é uma ciência natural ou humana? Sendo natural, como a maior parte dos psicólogos defende que é, em que medida é que contaria com mais repetição e "linearidade" que a sociologia?
E sendo humana, onde é que a sua fronteira com a psiquiatria também leva do repetível ao irrepetível?
Em todas as ciências, naturais ou humanas, assumir a repetição é um risco. A indução incorre sempre na possibilidade de erro.
Mas esse risco não deve paralizar o cientista.
Quanto à linearidade, muito daquilo que se estuda nas ciências naturais (mesmo na física) não é linear. Não é por isso que se deixa de estudar.
"A psicologia é uma ciência natural ou humana? Sendo natural, como a maior parte dos psicólogos defende que é,"
'Tá a ver, João Vasco,
São essas facilidades que me deixam preocupado. A primeira coisa que lhe recomendei estudar no primeiro comentário que lhe fiz, há uns meses, foi o conceito de platonicidade. Se você o tivesse feito, provavelmente não embirraria tanto com as coisas que você escreve.
Quais facilidades?
A de considerar ambas as hipóteses? A da psicologia ser uma ciência natural (como a maioria dos psicólogos defendem) ou uma ciência humana (como me parece também defensável)?
Eu nem sequer dei a minha opinião a esse respeito. Por isso não vejo a que facilidades é que o Nuno se refere. E pelos vistos está nelas a raiz da sua assumida embirração, eh!eh!eh!
Explique-se lá, para ver se nos entendemos.
O que significa «a maioria dos psicólogos» para si? Onde estão esses números? Objective.
Quem me disse que a maioria dos psicólogos pensava dessa forma foram 3 pessoas diferentes. Um deles é psicólogo, os outros dois estudantes de psicologia. Um destes na faculdade do Porto (não sei o nome) e outra no ISPA.
Curiosamente, discuti isso mesmo com eles, arguemntando que me parecia mais uma ciência humana.
É um assunto em debate mas os três asseguraram-me que a maioria das pessoas na sua área pensa que é uma ciência natural.
Podem estar enganados, mas não creio que seja disparatado assumir que têm melhor noção do que eu a esse respeito.
Diz que disse. Insuficiente. Você guarda o cepticismo para onde ele faz menos falta.
Sim, certamente faz menos falta cepticismo para saber se o Universo foi criado por alguém que também criou o Inferno onde existe sofrimento eterno, e nos pede para, entre outras coisas, prestar-lhe culto e sermos capazes de abandonar tudo para seguir Jesus (pequenos detalhes); do que cepticismo para saber se a opinião de três pessoas de uma determinada área é fundamentação suficiente para fazer uma afirmação num comentário de um blogue - afirmação que não era mais do que um aparte. Aí sim, é preciso cepticismo.
Agora se devemos abandonar tudo para seguir Jesus ou não, saber se as nossas acções podem colocar em causa o destino da nossa alma pela eternidade ou não, saber se uma das instituições mais poderosas no mundo fundamenta a sua existência num equívoco ou não, aí já devemos relaxar o nosso cepticismo um pouco e deixarmo-nos levar pelo... "diz que disse".
«não era mais do que um aparte»
Não é uma aparte, não. É que a partir dessa subtil distinção desenrola-se todo um programinha.
«certamente faz menos falta cepticismo para saber se o Universo foi criado por alguém que também criou o Inferno onde existe sofrimento eterno, e nos pede para, entre outras coisas, prestar-lhe culto e sermos capazes de abandonar tudo para seguir Jesus»
E aí devia ser céptico o suficiente para pôr em causa se a descrição que faz tem alguma coisa a ver com aquilo que pode interessar a quem recusa olhar para o mundo apenas como um aglomerado de partículas.
«Não é uma aparte, não. É que a partir dessa subtil distinção desenrola-se todo um programinha.»
Não, não desenrola.
Até porque eu defendi que quer a psicologia fosse uma ciência natural ou humana, a distinção que era feita entre estas não fazia sentido.
E se a psicologia não for uma coisa nem outra, ainda mais convincente é o argumento.
O aparte de que a maioria dos psicólogos acreditam que é uma ciência natural é portanto totalmente irrelevante para o argumento que apresentei.
Para mim é uma curiosidade.
Ah! E tanto não se desenrola esse "programinha" que eu inclino-me para discordar da maioria dos psicólogos.
Essa crítica não poderia ter ido mais ao lado.
«E aí devia ser céptico o suficiente para pôr em causa se a descrição que faz tem alguma coisa a ver com aquilo que pode interessar a quem recusa olhar para o mundo apenas como um aglomerado de partículas.»
Não é um aglomerado de partículas é uma função de onda. Num sistema de partículas nenhuma existe isoladamente. A única coisa que existe é a função de onda do sistema. Chamar-lhe aglomerado de partículas revela ignorância.
O parágrafo não lhe parece despropositado?
A mim parece. Parece uma forma de desviar o assunto com preciosismos sem compreender que "aglomerado de partículas" é uma força de expressão. Neste caso refere-se à ideia de que só existe matéria.
Estar a discutir a formulação precisa da ideia, quando o essencial é a ideia, é discordar por discordar em vez de compreender a ideia que foi transmitida.
Quando eu aleguei que não faz sentido dizer que deve ser usado mais cepticismo num aparte de um comentário de um blogue, que em questões alegadamente existenciais, com implicações políticas, sociais, históricas, éticas, morais, filosóficas profundas, a resposta do Nuno foi semelhante. Eu dei o exemplo da criação do Inferno e do Universo pela mesma entidade, ou o apelo de Jesus a que abandonemos tudo para o seguir. Eram isso mesmo: exemplos.
Faria mais sentido perceber aquilo a que eles se estavam a referir do que discutir preciosismos, se o cristão A acredita em B ou não.
A menos que o Nuno alegue que as crenças da generalidade dos cristãos são mais irrelevantesn que um aparte num comentário de um blogue... Aí a sua crítica faria sentido....
João,
Como fica o dilema do historiador?
A discussão está a descentrar-se...
João Vasco,
Mas porque é que achavas a psicologia uma ciência mais "humana" do que "natural"?
Francisco:
Fundamentalmente parece-me que a fronteira é algo artificial. Era esse o meu ponto inicial.
Mas a existir, passa pela psicologia. Posto isto, parece-me que a psiquiatria e neurologia junto com a psicologia estudam a mente humana. Se traçares a linha "natural/humano" entre o estudo da mente humana, a parte humana estará quase toda na psicologia, e a parte natural quase toda na psiquiatria (a neurologia então seria mesmo quase 100% natural).
Anónimo:
Sim, a discussão está a descentrar-se.
O Nuno não foi capaz de dar a resposta, alegadamente porque queria esclarecimentos adicionais.
Já agora, creio que não deve ser surpresa para muitos dos que me conhecem, que a resposta que eu daria seria a terceira, que está no texto IV.
Como este texto era fundamentalmente para conhecer as respostas dos leitores que se quisessem pronunciar, fiquei satisfeito com a sua resposta (a segunda, do texto III, se não o confundo com outro anónimo). Posso explicar porque discordo se existir interesse.
Havias de lhes perguntar o que é que pensam do Freud... Uma pessoa que conheço formada em Psicologia ainda levava a "teoria" de Freud a sério (apesar de não exercer Psicologia Clínica). Sempre que oiço neurologistas a falar de Freud é para contar uma piada qualquer sobre mães e como tudo não passa de um enorme complexo de Édipo...
A respeito do dilema do historiador, admitir como factual um relato mitológico de contornos inexplicáveis justifica o reconsiderar da plausibilidade de todos os outros relatos mitológicos... É sempre de longe tão mais plausível que as pessoas inventem histórias e exagerem a realidade que nem sei se existem algum historiador que se coloque mesmo essa questão...
Mesmo no tempo em que se via o milagre de Ourique como um facto, houve sempre quem achasse isso uma tremenda falta de senso.
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