terça-feira, 9 de outubro de 2012

O lado menos ouvido do debate sobre o «aquecimento global»

55 comentários :

  1. Há boas razões para ser menos ouvido. Na verdade é desproporcionadamente ouvido no mundo mediático face ao mundo científico.

    Mesmo agora, quando surge um dos poucos especialistas a defender esse lado, ele comete erros tão crassos que até um leigo como eu pode identificar.

    Ao fim de 28 minutos do vídeo identifiquei vários dos quais destaco estes:


    a) «O aquecimento parou em 1998.»
    Realmente o 1998 foi o ano mais quente do século XX. Com tão poucos anos no século XXI, qual a probabilidade de passar esse recorde se o aquecimento parou?
    O aquecimento continuou, e já 2 anos no século XXI superaram o recorde máximo do século XX.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Global_Temperature_Anomaly_1880-2010_%28Fig.A%29.gif


    b) «Os climatologistas acreditavam no "arrefecimento Global" nas décadas que se seguiram à 2ª guerra mundial.»

    Espalhar este mito é de condenar num jornalista, mas torna-se vergonhoso na boca de um especialista.

    Vê este vídeo:

    http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms&feature=plcp


    c)"o ártico atingiu o mínimo em 97"
    Curiosamente recorde mínimo registado foi este mesmo ano:
    http://www.youtube.com/watch?v=PhCdHptx3tU
    (o tal "fenómeno perfeitamente natural")


    Este lado deveria ser o menos ouvido, mas na verdade a humanidade está a agir como se este lado estivesse correcto - e vamos pagar por isso.


    Quando os nossos descendentes olharem para a discussão que travamos agora, vão considerar tão absurdo o crédito que damos a estas ideias "convenientes" que usamos para manter a nossa inacção devastadora...

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    1. «Realmente o 1998 foi o ano mais quente do século XX. Com tão poucos anos no século XXI, qual a probabilidade de passar esse recorde se o aquecimento parou?
      O aquecimento continuou, e já 2 anos no século XXI superaram o recorde máximo do século XX.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Global_Temperature_Anomaly_1880-2010_%28Fig.A%29.gif»

      Se ouvires a entrevista toda, ele não põe em causa que haja períodos mais quentes na História da Terra. Só diz que a) esses períodos já aconteceram no passado (coisa que nunca vi as pessoas preocupadas com o aquecimento global considerarem); b) que não são causados pelo Homem.

      «Vê este vídeo:
      http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms&feature=plcp»

      Ok, já vi. Nada de especial a assinalar. Profetas do apocalipse tem havido muitos ao longo do tempo.

      «"o ártico atingiu o mínimo em 97"
      Curiosamente recorde mínimo registado foi este mesmo ano:
      http://www.youtube.com/watch?v=PhCdHptx3tU
      (o tal "fenómeno perfeitamente natural")»

      E depois? Dez anos no clima do planeta são significativos? Eu acho que nem 100 são significativos. E uma subida de 1 ou 2 graus centígrados em 100 anos, também não. Repito: já houve períodos históricos mais quentes no planeta (por exemplo, por volta do ano 1000 da nossa era). E isso não foi um drama. Nem uma tendência irreversível.

      «Este lado deveria ser o menos ouvido, mas na verdade a humanidade está a agir como se este lado estivesse correcto - e vamos pagar por isso.»

      Não tenho essa certeza.

      «Quando os nossos descendentes olharem para a discussão que travamos agora, vão considerar tão absurdo o crédito que damos a estas ideias "convenientes" que usamos para manter a nossa inacção devastadora...»

      Não tenho essa certeza. E não vejo «devastação». Longe disso.

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    2. a) Ele diz que o aquecimento parou em 1998. Esta entrevista foi em 2009, e já na altura não era verdade. Mas como 2011 foi o ano mais quente desde que há registo, admito que o seu erro se tenha tornado ainda mais claro nos últimos anos, o que o desculpa parcialmente.
      Mas só parcialmente. Efectivamente, é um erro crasso que o aquecimento tenha parado em 1998.

      b) Nada a assinalar?
      Não reparaste que a maioria dos cientistas afirmou nas décadas pós-guerra que o efeito de estufa era predominante e que portanto a terra ia aquecer? Que afirmar que a generalidade dos cientistas nessa altura dizia que a terra ia arrefecer é espalhar uma mentira?
      Se viste isso, não achas de assinalar que o entrevistado espalhe essa falsidade? É ignorância ou mentira?

      c) « E isso não foi um drama. Nem uma tendência irreversível.»
      Claro que foi!
      Existiram extinções em massa nessas alturas. Se a civilização enfrentasse uma das mudanças climáticas que a terra já viveu, morreriam mais pessoas que em qualquer guerra que a humanidade testemunhou até então.


      «E não vejo «devastação». Longe disso.»
      Por enquanto o ártico ainda está a derreter. Como sabes, a mesma fonte de calor causa um aumento de temperatura muito superior quando já não existe gelo para derreter.

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    3. a) João Vasco, estás a concentrar-te num detalhe. O que importa é que no clima não interessam muito os recordes dos últimos dez anos. E eu disse, e repito, que nem os recordes dos últimos 100 anos interessam muito. No vídeo ele insiste bastante nesse ponto: que o clima sempre variou. Porque seria diferente agora?

      b) A «maioria dos cientistas» é um bocado vago. Como já te disse, já vi muitos milenarismos apocalípticos. Nos anos 70 previram catástrofes terríveis para antes do final do século, e venderam-se livros em que isso vinha tudo escrito com a certeza das profecias. E depois não aconteceu.

      c1) Estou convencido de que não temos assim tanta capacidade de controlo sobre o clima do planeta como pareces imaginar. Por exemplo, não estou convencido de que o «aquecimento global» seja causado «por nós». E não estou convencido de que fossemos capazes de resistir a alguns acontecimentos catastróficos que se deram «naturalmente» na história do planeta. Ou seja, não acredito na omnipotência da civilização.

      c2) E a Antárctida não derrete porquê?

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    4. a) As causas das variações repentinas da temperatura no passado são bem compreendidas. Algumas devem-se ao impacto de meteoritos gigantescos, e outras devem-se a pequenas alterações na órbita terrestre, e todas essas tiveram um impacto catastrófico na vida que existia na terra - extinções em massa resultaram dessas alterações rápidas do clima.
      Mas não só não existe uma causa dessas que explique a variação muito rápida de temperatura que a terra está a viver, como - de forma independente (!) - poderíamos prever essa variação muito rápida a partir do aumento significativo da concentração de certos gases por acção do homem.
      De qualquer forma, não creio que seja um detalhe ele dizer que o aquecimento global parou em 1998, e afinal ele continua a todo o vapor.

      b) Mas ninguém aqui deve falar na "venda de livros". Isto não é o Nostrodamus, e literatura cor-de-rosa, ou meia dúzia de hippies a quererem abraçar árvores.
      Do que se fala é das publicações científicas sérias. São essas que, independentemente dos disparates dos meios de comunicação social, publicaram uma série de artigos, a (esmagadora) maioria dos quais sempre afirmou que a terra iria aquecer, mesmo nas décadas que se seguiram á 2ª guerra mundial, quando ele (e outros, que é um "mito urbano" comum) afirma que os cientistas diziam que a terra iria arrefecer. Na verdade, só uma minoria das publicações faziam tal previsão, a comparar com as que faziam a previsão oposta.
      Ou seja: erro crasso, e de quem tem obrigação de não os fazer.

      c) Boa pergunta. Uma boa hipótese é que a esmagadora maioria do CO2 é libertada no hemisfério norte, e a difusão não é instantânea, pelo que existe alguma heterogeneidade na distribuição deste gás que afecta o polo norte mais que o polo sul.
      Mas se o aquecimento global não se deve à acção humana, que coincidência do caraças. Um polo a desaparecer, e logo no hemisfério onde ocorrem a esmagadora maioria das emissões.

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    5. a) Nem todas as variações de temperatura do passado são bem compreendidas. E repito: 14 anos, em climatologia, é nada.

      c) Portanto afirmas que o aquecimento é um fenómeno local (restrito ao hemisfério norte) e não global?

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    6. a) Se 14 anos é nada (e é, de acordo), então a variação de temperatura ocorrida a dividir por "nada" é bem grandita... Para quem diz que parou...

      c) O aumento de temperatura média é global, mas as variações de temperatura não são homogéneas: nuns sítios a temperatura varia muito mais que a média, noutros até diminui. Aquecimento global não é aquecimento homogéneo.
      Neste sentido o polo norte tem apanhado com aumentos muito significativos, e o pior é o efeito de retroacção à medida que tiveres menos gelo para reflectir a luz solar. Por outro lado, assim que esse gelo se for, tu sabes perfeitamente o que acontece à temperatura de um copo com uma bebida e gelo sujeito a um fluxo de calor, quando o gelo acaba de derreter. A variação de temperatura não abranda...

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  2. Ricardo, acredito que mesmo que devias ver a série de vídeos do potholer54 sobre o clima. Muitos dos disparates que o entrevistado diz são tão absurdos que nem é uma questão de opinião.
    Por exemplo, quando diz que "a única prova que eles têm é aquela curvinha" (o aumento de temperatura) ele ou é mais ignorante que eu sobre a área onde ele trabalha, ou é altamente desonesto.
    É que mesmo quem discorde da generalidade dos especialistas na área, se souber um mínimo saberá que existem inúmeras evidências independentes diferentes do chamado "efeito de estufa". Pode tentar rejeitá-las uma a uma, mas pelo menos sabe que são várias.

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    1. Se existem «inúmeras evidências independentes diferentes do chamado "efeito de estufa"», cita-as. É melhor do que chamares «desonesto» e «ignorante» ao homem.

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    2. Como te disse, elas estão presentes nos vídeos do potholer54 que te recomendei.

      Assim só de repente lembro-me da evidência mais óbvia: ser precisamente isso que se esperaria que o CO2 fizesse - a radiação que ele absorve e emite faria prever o efeito de estufa, que aliás foi previsto antes de existirem observações que o confirmaram.

      Depois existem outras: a actividade solar ter diminuído em décadas onde a temperatura aumentou; as medições via satélite que desmentiam as previsões de quem acreditava no efeito de estufa deverem-se afinal a um erro nas órbitas desses satélites conforme foi posteriormente descoberto; a história passada da relação entre CO2 e temperatura confirmarem que existe uma retroação positiva entre ambos - por isso é que ligeiras alterações da órbita da terra tiveram consequências dramáticas na temperatura; e uma série de outras (dezenas) que não me ocorrem mas estão bem explicadas na fonte que te aconselhei.

      Mesmo que ele considere que não são provas persuasivas - que considere que podem ser refutadas - não tem desculpa para dizer que não existem, pois ele disse que "só existia" uma que também lhe parecia pouco persuasiva/refutável. Assim, ou bem que ignora estas outras, ou bem que, sabendo que existem, escolhe ignorar. Ambas as hipóteses são graves.

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    3. A actividade solar ter diminuído em décadas em que a temperatura aumentou não prova que a causa do aumento seja o CO2.

      E dá-me uma fonte melhor do que o youtube...

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    4. Ricardo,

      Os vídeos que te aconselhei do potholer54 têm todas as fontes listadas nas descrições, e as fontes geralmente são artigos científicos publicados em revistas internacionais de referência.
      Agora queres mesmo que eu vá às descrições dos vídeos colocar links para os artigos que lá estão? Não podes tu fazer isso, e escolher os assuntos que mais te interessam para aprofundares, se tiveres algum interesse nisso?
      O potholer54 faz uma excelente divulgação, séria, acessível, rigorosa. É a melhor forma de começar, mas ele tem facilmente acessíveis os instrumentos para continuar, caso não queiras ficar por aí.

      E se rejeitas essa questão em particular, tens as outras todas que mencionei.
      E nota que isso não altera o meu ponto: ele também acreditava que o aquecimento por si não provava nada, mas afirmou que essa era a única prova que a outra parte alegava ter. Ora a falsidade disso tem de ser óbvia para todos. Certo?

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  3. Seria bom que o "especialista" tivesse razäo. Seria bom, mesmo.
    O problema é que o Universo está-se borrifando para opiniöes de especialistas.

    Quando os nossos descendentes olharem para a discussão que travamos agora, vão pensar o mesmo que nós pensamos dos cépticos medievais da Terra redonda, ou dos cépticos medievais do Heliocentrismo. Só.
    A única diferença à que acreditar na Terra plana ou no Geocentrismo näo afectou a vida das geraçöes futuras...

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    1. Maquiavel,
      o mesmo pode ser dito do campo contrário: que os nossos descendentes acharão que o «aquecimento global» foi um mito pitoresco da nossa época graças ao qual se fizeram algumas escolhas más.

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    2. "Escolhas más"? Quais precisamente?
      Menos poluiçäo?
      Menos destruiçäo de recursos naturais?
      Mais sustentabilidade?
      Mais biodiversidade?

      Como dizia o outro "Entäo e se o aquecimento global näo for verdade, e nós tivermos criado um mundo melhor para nada?"...

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    3. «"Escolhas más"? Quais precisamente?»

      Que direito temos nós de impedir o Brasil de prosseguir o seu desenvolvimento económico?

      «Menos poluiçäo?»

      Não.

      «Menos destruiçäo de recursos naturais?»

      Quais recursos?

      «Mais sustentabilidade?»

      Definição de «sustentatibilidade»?

      «Mais biodiversidade?»

      O aquecimento global ajuda a que o Árctico deixe de ser o deserto de biodiversidade que é actualmente. É mesmo assim, quer queiram quer não...

      «Como dizia o outro "Entäo e se o aquecimento global näo for verdade, e nós tivermos criado um mundo melhor para nada?"...»

      Um mundo melhor como? Dominado pela ditadura chinesa?

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    4. Pois, por mais que me custe é a ditadura chinesa que está na vanguarda de desenvolvimento de projectos de sustentabilidade ambiental, enveredecimento urbano e coisas que tais, ...
      Talvez por perceberem que se se quiserem desenvolver usando o esgotado "método ocidental" morrem todos de fome e doenças antes de o conseguir.

      Realmente, achar que tudo está bem porque o Árctico derrete diz bem da validez do teu raciocínio... quem sabe o Tea Party näo te convida para uma "palestra científica"!

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  4. Ricardo, o aquecimento global (sem aspas) não é um assunto de "Prós e Contras". Concordo plenamente com o João Vasco: "Na verdade é desproporcionadamente ouvido no mundo mediático face ao mundo científico." Esta questão cada vez mais se parece com a Teoria das Cordas, e tu cada vez mais te pareces com o Peter Woit. Devias ter vergonha.

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    1. Filipe,
      estou de acordo que não é um assunto de «Prós e Contras».

      O que nunca vos vejo sequer começarem a entender é que neste debate há três afirmações diferentes:

      1) O planeta aqueceu «globalmente» no último século;

      2) A causa desse aquecimento é comprovadamente a civilização humana;

      3) O aquecimento será péssimo para a dita civilização.

      Vocês, ao que me parece, acreditam nessas três proposições como se fossem inseparáveis e todas fossem matéria de facto.

      O que eu digo a essas três proposições, e há muitos anos que não encontro nada que me faça mudar, é que concordo com 1), discordo de 2) e acho que 3) é matéria de opinião.

      Podem recomendar-me todos os filmes de youtube que quiserem, mas eu realmente gostaria que se concentrassem em explicar-me as provas concretas de que o aquecimento é: a) devido à Humanidade; b) irreversível. E comentários do género «devias ter vergonha», para além de infantilmente paternalistas (não há contradição), fazem parecer que o objectivo é afirmar a autoridade de um «clero» doutorado em meteorologia sobre toda a Humanidade, inclusivamente em decisões com enormes consequências económicas. E se for isso...

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    2. Imagina Ricardo que eu te falo sobre um conjunto de físicos com obra publicada que rejeitam a teoria da relatividade restrita.

      Tu considerarás, como eu, que isso é óptimo: eles que investiguem, submetam os seus artigos, participem na discussão científica, e continuem à procura de persuadir os restantes cientistas, e vice-versa. É a ciência a funcionar.

      Mas pelo caminho existe uma decisão a tomar: o que colocamos nos programas escolares de quem tem física no 12º ano?

      Na verdade, tu nem perderás tempo a pensar sobre isto. Não vais investigar sobre as teorias desta minoria de cientistas, não vais procurar conhecer detalhadamente a sua área de pesquisa para poderes avaliar a sua opinião pelos seus méritos. E menos irias ainda se tivesses sido formado em Química ou Biologia.

      Ao invés, acreditas na instituição científica. Acreditas que a relatividade restrita deve constar no programa escolar como sendo verdadeira, pois é essa a posição da generalidade da comunidade científica da área.
      Acreditas que no dia em que essa minoria encontrar provas persuasivas que alterem a convicção dos seus pares (esses deverão avaliar seus argumentos pelos seus méritos) então também mudarás a tua ideia quanto ao que deve constar no programa escolar.

      Esta heurística - confiar na generalidade dos cientistas - faz com que não tenhamos de ser especialistas em todas as áreas do saber (que seria impossível) para podermos tomar decisões políticas que dependam daquilo que se sabe.

      E usa-la todos os dias. No mundo inteiro, podes encontrar médicos que neguem que o tabaco faz mal aos pulmões, e sabem mais sobre pulmões que tu, mas podes rejeitar com confiança as suas alegações, e afirmar que se têm evidências e razões tão boas, tentem publicá-las e convencer os especialistas na área. E o mesmo para engenheiros que defendam que o WTC só pode ter sido uma implosão provocada por explosivos, ou especialistas em iluminação que aleguem que as fotos do homem a pisar a lua são forjadas, ou que a vacina X é uma conspiração internacional da indústria farmacêutica para matar gente.
      Em todos estes casos, tu não confias no especialista isolado - que sabe mais que tu sobre a sua área e sobre o problema em causa - tu acreditas que se ele tem evidências convincentes, ele que vá convencer os seus colegas.

      Ou então entramos no pós-modernismo. Não podemos confiar nos cientistas porque a instituição científica está completamente condicionada pelo "capitalismo" e assim a sociologia é que explica os resultados que a malta das ciências naturais obtém, e não a natureza. Os climatologistas têm uma conspiração mundial para enganarem o resto da malta: envolve também cientistas de uma série de outras áreas: metrologistas, estatísticos, astrônomos, geólogos, etc..

      Tu rejeitas este pós-modernismo em todas as áreas das ciências naturais, excepto nesta. Confias na generalidade dos físicos, dos químicos, dos biólogos, dos médicos, por oposição a "um punhado de".

      Mas quando entramos na climatologia, deixa de ser assim.
      É perfeitamente inconsistente.

      O mais curioso é que eu pensaria isto mesmo que tivesses colocado um vídeo com um climatologista "céptico" da teoria do efeito de estufa, mas sofisticado e convincente. Um ao qual não pudesse apontar qualquer falha, porque não sei o suficiente para tanto.
      Em vez disso apresentas este senhor, que realmente põe a climatologia ao nível do "pós e contras" - até eu consigo desmentir quase tudo o que ele afirma, e sou um mero curioso.

      Quanto ao ponto 2) os cientistas da área são claros: existem evidências suficientes para podemos ter confiança na hipótese: «A causa desse aquecimento é comprovadamente a civilização humana»


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    3. E quanto ao ponto 3), acho que é fácil chegar a uma conclusão: qualquer variação rápida do clima é devastadora, porque a vida demorou muito tempo a adaptar-se ao clima anterior.
      As resistências às doenças, as construções humanas (casas, diques, etc..), as plantações agrícolas, etc. todas elas dependem do clima no qual foram construídas, e mudanças rápidas do mesmo têm consequências catastróficas.
      O problema não é o calor: é a mudança rápida. Sim, se calhar a Islândia tem muito a ganhar - mas a população da Islândia é minúscula em parte porque o clima era frio. Mesmo que a quantidade de zonas temperadas permanecesse igual, os fluxos migratórios que uma mudança enorme na sua localização iria provocar já teriam consequências devastadoras.
      Isto sem sequer falar na questão dos desastres naturais...

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    4. Quanto ao ponto 2) gostaria de fazer uma aposta contigo. Daquelas a 20 anos, que se tudo correr bem estaremos ambos vivos.
      Tens alguma sugestão para formalizá-la?

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    5. As mudanças rápidas aconteceram várias vezes na história da humanidade. E a superioridade da nossa civilização foi ser capaz de lidar com essas mudanças.

      Agora, de repente, parece que querem que o clima do planeta se mantenha estático para sempre.

      Pois: nunca foi assim. O clima mudou muitas vezes, e mais do que agora. E a nossa civilização adaptou-se. É por isso que ainda estamos aqui. A falar disto. E crêem que, de repente, seremos capazes de controlar o clima? «Em absoluto»? Fantástico.

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    6. Quanto à epistemologia.

      1) Para mim, a ciência não é uma questão de maioria.

      2) A Relatividade Restrita não é comparável à climatologia. E acho que deves saber porquê...;)

      Só para ilustrar um pouco...

      a) A RR está corroborada com grande exactidão. As previsões climáticas, não.

      b) A RR não tem grandes implicações económicas ou políticas (acho eu...). A tese das causas antropogénicas do aquecimento global, sim.

      3) Eu sei que uma maioria dos climatólogos acredita nas causas antropogénicas do aquecimento global. Mas. Já ouviste falar em «conformidade de grupo». (Não ponho um ponto de interrogação.) E talvez devesses estudar alguns barretes que os cientistas enfiaram no passado. É que o que já foi feito, foi mau. E chega.

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    7. «As mudanças rápidas aconteceram várias vezes na história da humanidade.»

      Estás a falar do homem primitivo?
      É que se estás a falar do homem primitivo, não tens qualquer noção do sofrimento e morte que essas mudanças terão causado, mas podes acreditar que seria uma pálida comparação com aquela que iguais mudanças causariam na humanidade actualmente - por razões óbvias.
      Mas se estás a falar no "aquecimento medieval", creio que te devias informar melhor: não foram mudanças nem de perto tão rápidas ou amplas como as actuais, nem tão pouco estás a ver a magnitude do problema: é que por causa do efeito de retroação entre temperatura e CO2/CH4 tudo o que aconteceu é uma brincadeira ao pé do que vem aí quando já não existir mais polo norte para manter a temperatura estável.

      E nota que não é preciso "controlar o clima em absoluto" apenas para evitar uma catástrofe de proporções épicas. Mudanças externas que causam o tipo de transformação a que nos habilitamos (ex. ligeiras mudanças na órbita terrestre) só estão na agenda para daqui a uns bons milhares e milhares de anos.

      Quanto à epistemologia:

      1) A ciência não é uma questão de blogues, entrevistas, posts em blogues. Aquilo que estamos a fazer não é ciência: é política. E é política baseada em ciência na qual não somos especialistas.
      Se o teu critério não é aceitar a opinião da maioria dos especialistas, nos campos que não dominas, qual é?
      É escolher o documentário que te impressionou mais, ou a conclusão mais conveniente? Qual é o critério?
      É que em todos os campos da ciência onde não és especialista existem cientistas que defendem teses opostas às dominantes, mas em todos os campos tu aceitas a posição dominante. Ou és um especialista em tudo, ou tens um critério muito semelhante à da aceitação da generalidade dos especialistas da área. Se não tens, peço-te que me dês exemplos de rejeição da generalidade dos especialistas de áreas científicas que não sejam a tua. E o ideal é que o faças para campos das ciências naturais.


      2)
      a) Está corroborada por quem? Os cientistas que acreditam na RR acreditam que está suficientemente corroborada, os cientistas que são cépticos face à RR acreditam que não.
      O caso é perfeitamente análogo, com a diferença de que a proporção de cépticos é menor. Se calhar em vez de ser 3% é 0.03%, não sei.

      b) Pois. Há muito mais incentivos financeiros para se ser céptico... E isto não é conspiração nenhuma: é feito às claras. A Mobil, os irmãos Koch e muitos outros financiam quem se opõe à posição dominante entre os climatólogos.
      Mas se afirmas que não podes confiar na instituição científica em geral por causa deste tipo de incentivos, afinal eras um pós-modernista e não sabias.


      3) Os cientistas devem estar atentos a isso, mas a instituição científica continua a merecer a confiança das pessoas.
      Os negacionistas do holocausto, os defensores das teorias da conspiração, os criacionistas, a malta new-age, os pós-modernistas, e uma série de outros ADORAM lembrar as pessoas dos erros que os cientistas cometeram no passado. ADORAM lembrar que a maioria dos cientistas já esteve errada, portanto agora também estão quando defendem X.
      Esquecem-se, como tu, que quem deve ter em atenção esses erros são os próprios cientistas, no seu próprio trabalho. Para quem não é especialista numa área, não tem tempo nem possibilidade de estudar ao ponto de conhecer devidamente a literatura científica dessa área, não existe heurística melhor para conhecer a verdade do que confiar na generalidade da comunidade científica (que NUNCA é unânime).
      E isto para ti seria evidente se estivéssemos a falar de qualquer outro assunto. Porque é que neste em específico, vens fazer companhia e todos estes "cépticos da ciência"?

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    8. E há ainda "acidificação" da água dos oceanos (http://www.pmel.noaa.gov/co2/story/What+is+Ocean+Acidification%3F) por causa do CO2. A ser devida à actividade industrial, não tem paralelo (que eu conheça,que também não sou especialista da área) no passado.

      cito do link acima:
      "Ocean acidification is an emerging global problem. Over the last decade, there has been much focus in the ocean science community on studying the potential impacts of ocean acidification. Since sustained efforts to monitor ocean acidification worldwide are only beginning, it is currently impossible to predict exactly how ocean acidification impacts will cascade throughout the marine food chain and affect the overall structure of marine ecosystems. With the pace of ocean acidification accelerating, scientists, resource managers, and policymakers recognize the urgent need to strengthen the science as a basis for sound decision making and action."

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    9. Pat,
      não estou a ver a relação entre a acidificação dos oceanos e o «aquecimento global».

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    10. João Vasco,
      não podes comparar a Relatividade Restrita com a hipótese de o aquecimento global ser antropogénico. Não podes simplesmente.

      1) Isolamento de outros fenómenos físicos.

      a) A Relatividade Restrita é uma teoria que pode ser testada de forma bastante «limpa», no sentido de se poderem isolar outros efeitos físicos que não apenas aqueles que se querem testar.

      b) A tese das causas antropogénicas do aquecimento global não pode beneficiar desse género de isolamento. Sabes lá se estão a deixar de fora um qualquer efeito relevante?

      2) Já agora, a «evidência» experimental.

      a) http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity#Fundamental_experiments

      b)
      http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change#Attribution_of_20th_century_climate_change

      3) A RR é uma teoria científica, a hipótese da causalidade antropogénica do aquecimento global é uma hipótese. Nunca será uma teoria porque nunca haveremos de conseguir modelizar o clima de um planeta como o nosso de forma completa (e fechada a outros efeitos).

      4) A maior parte dos cientistas que apoiam a HCA (hipótese da causa antropogénica) usam expressões como «consenso» ou «quase todos os cientistas concordam». Se fores ver, não é assim que se fala da RR.

      5) A RR pode ser vista como o limite (em baixos campos gravíticos) da Relatividade Geral. Nesse sentido, tem uma confirmação teórica independente. No caso da HCA, nem faz sentido procurar uma confirmação do mesmo género.

      6) As atitudes de quem explica a RR e a TCA são radicalmente diferentes. Certamente, porque as consequências políticas e sociais de uma são «irrelevantes», e da outra, no entender dos que dela estão convencidos, apocalípticas.

      Portanto, se há aqui pós-modernismo, é de quem fala das duas coisas como se fossem ambas teorias científicas.

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    11. Ricardo, «Pós-modernismo» não é um insulto tipo "estás às aranhas com a ciência".
      É uma posição filosófica que, entre outras coisas, considera que o conhecimento produzido pelas instituições científicas está sujeito a tantos factores sociais (questões relativas ao financiamento, conformidade de grupo, enviesamentos cognitivos vários, tendência para confirmar aquilo em que se acredita a priori, impossibilidade de fazer uma observação sem um enquadramento cognitivo a priori, questões relativas às progressões de carreira, etc...) que mais do que reflectir aquilo que se pretende observar (a natureza, por exemplo), reflecte o observador - e portanto deve ser encarado com enorme cepticismo.
      Ora, sendo verdade que existem uma série de factores sociais que têm impacto sobre o funcionamento das instituições científicas e sobre os próprios cientistas, é um exagero dizer que a "constante de gravitação universal G" resulta das dinâmicas sociais e não da própria natureza. Este exagero, de pegar nos factores que mencionaste e usá-los para justificar um cepticismo excessivo contra a ciência é que justificou o artigo do Sokal.

      Ora face ao aquecimento global a tua posição é completamente pós-modernista. Não podes confiar nos cientistas por A, B e C, que são exactamente as razões que os pós-modernistas usam para não confiar na ciência em geral.
      Mas enquanto a posição deles é consistente, mas absurda (daí estenderem o raciocínio que fazes para o aquecimento global ao cálculo de G...), a tua posição é simplesmente inconsistente porque só és pós-modernista quanto a esse domínio das ciências naturais, e mais nenhum outro.

      ---

      Quanto à relatividade restrita, concordo é muito diferente: mas precisamente por ser diferente é que a usei como chamada de atenção.
      É preciso que compreendas que até nos domínios onde a evidência experimental é mais persuasiva, podem existir especialistas cépticos. Naturalmente eles terão resposta (mesmo que má) para todos os argumentos que apresentas, e um especialista no assunto (ou até tu) terá resposta para as respostas deles.

      Mas para quem não é capaz de acompanhar os argumentos desses especialistas cépticos, ou as respostas a esses argumentos, que posição é que acreditas que deve ter face a esta polémica? A RR deve constar dos manuais escolares com menção às "dúvidas" que existem no meio científico? Ou deve ser apresentada como algo perfeitamente estabelecido?

      E quando o LHC foi construído? Haviam especialistas que diziam que ia destruir a terra. 99.99% das pessoas não têm capacidade de compreender os argumentos desses cépticos, e nem tão pouco a respostas que lhes deram, o que achas que deviam fazer?
      Se "há dúvidas" sobre se o LHC vai destruir a terra, mais vale não gastar um tostão na sua construção. E agora?
      Qual é o teu critério para tomar decisões políticas que dependam do que se "sabe" (há SEMPRE divergências) em campos científicos que não dominas (e certamente não dominas todos)?

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    12. Sobre o pós-modernismo, existe alguma ambiguidade, maior do que aquilo que escrevi. A ideia base é que a «percepção constrói a realidade», mas não é completamente claro se isso se deve a factores epistemológicos - a posição que mencionei acima - ou ontológicos - a "verdade" não existe, independentemente do nosso acesso a ela. Não mencionei esta segunda posição porque me parece caricata. Imagino que uma grande parte dos autores pós-modernistas se revejam é na primeira posição, e foi essa que referi acima.

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    13. João Vasco,
      eu mencionei cinco diferenças entre a RR e a TCA, das quais nenhuma tem relação com pós-modernismo. A 6) pode ter, porque tem a ver com política e sociedade. Mas creio que as cinco primeiras bastam para que se trate de forma muito diferente a RR e a TCA...

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    14. Eu falei no pós-modernismo por teres escrito: «Portanto, se há aqui pós-modernismo, é de quem fala das duas coisas como se fossem ambas teorias científicas.»

      Espero que tenhas compreendido porque é que quando digo que a tua posição é pós-modernista não estou a insultá-la como "cientificamente errada" ou "obscurantista", estou mesmo a captar semelhanças concretas entre as tuas posições e as pós-modernistas, como expliquei nos comentários acima.

      De resto, não só não nego que existam diferenças, como escrevi isso mesmo no comentário acima: «Quanto à relatividade restrita, concordo é muito diferente: mas precisamente por ser diferente é que a usei como chamada de atenção.»
      Tudo o que se segue nesse comentário é resposta aos argumentos que aí apresentaste.
      Desafio-te a responder às perguntas que aí são feitas.

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    15. «Mas para quem não é capaz de acompanhar os argumentos desses especialistas cépticos, ou as respostas a esses argumentos, que posição é que acreditas que deve ter face a esta polémica?»

      OK: a questão dos especialistas. É claro que confio nos médicos (e.g.). Mas peço-lhes bibliografia, quando se justifica. E em questões com grandes implicações políticas desconfio dos especialistas. Por exemplo: não será um catedrático em «ciência política» a decidir como voto. Ou um catedrático em História a decidir como devo olhar para a 1ª República ou para o Estado Novo.

      «A RR deve constar dos manuais escolares com menção às "dúvidas" que existem no meio científico?»

      Na Universidade, sim.

      «E quando o LHC foi construído? Haviam especialistas que diziam que ia destruir a terra. 99.99% das pessoas não têm capacidade de compreender os argumentos desses cépticos, e nem tão pouco a respostas que lhes deram, o que achas que deviam fazer?»

      Explicar. Como sabes, eram lunáticos.

      «Qual é o teu critério para tomar decisões políticas que dependam do que se "sabe" (há SEMPRE divergências) em campos científicos que não dominas (e certamente não dominas todos)?»

      O critério terá que passar por ponderar as dúvidas e a magnitude das decisões políticas. E, como sabes, as decisões que as pessoas que acreditam na HCA estão a pedir são de uma dimensão enorme...

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    16. «Por exemplo: não será um catedrático em «ciência política» a decidir como voto.»

      Só que a «Ciência Política» não pretende dizer como votas. Não existe uma generalidade de cientistas políticos a dizer que se devia votar A ou B porque isso está fora do âmbito dessa ciência.

      Mas o teu exemplo realmente falha em toda a linha: não disseste qual a questão científica no domínio da ciência política da qual desconfiarias, não respeitaste a condição base que seria uma admissão de incapacidade de acompanhar a discussão científica a esse alto nível, falaste em "um catedrático" quando o que está em jogo é a "generalidade dos catedráticos (e outros especialistas)", e por cima disto ainda ignoraste quando pedi que os exemplos fossem preferencialmente para o campo das ciências naturais.

      O exemplo da história é outro mau exemplo, por muitas das razões que mencionei acima. Como "olhas" para a história é algo tão vago, que pode querer dizer muita coisa fora do domínio dessa ciência (por exemplo, uma avaliação moral). Mas se falarmos de uma questão científica concreta, por exemplo saber se Salazar mandou matar a pessoa X ou não, e se admitires a condição base da minha pergunta, que não estás suficientemente informado e conhecedor dos aspectos científicos para compreender devidamente a discussão científica ao mais alto nível, como é que decides no que é que acreditas?
      Aceitas confiar na opinião da generalidade dos historiadores, absténs-te de acreditar no que quer que seja em relação a isso, preferes seguir os teus palpites?

      Ou rejeitas a condição porque acreditas que é sempre possível, para um tema que te interesse muito (por exemplo, pelas importantes implicações políticas que tem), estar informado ao mais alto nível científico?
      Nesse acaso, acreditas que estás informado e conhecedor da literatura científica ao mais alto nível no que diz respeito à climatologia?


      «A RR deve constar dos manuais escolares com menção às "dúvidas" que existem no meio científico?»

      A pergunta obviamente referia-se ao secundário, é aí que o estado interfere na escolha dos manuais escolares até certo ponto (porque define os conteúdos curriculares).
      As Universidades têm autonomia, pelo que essa não é sequer uma decisão para os eleitores.


      «Explicar. Como sabes, eram lunáticos.»
      Estás a fugir à pergunta. Eu perguntei o que é que as pessoas que não têm capacidade para compreender os argumentos podiam fazer.
      Tu podes explicar-lhes, mas para quem não compreende física os teus argumentos podem ser menos persuasivos do que os dos "lunáticos", e na dúvida...
      Quando elas souberem que o Ricardo Alves, o Ricardo Schiappa, o x, o y, o z.... todos eles defendem que aquelas são teorias lunáticas, mas o W, o Z e o H defendem que a construção do LHC pode destruir o mundo, qual o critério que deve usar alguém incapaz de compreender os argumentos, como é o caso da esmagadora maioria da população?

      Quando perguntei «o que deviam fazer» referia-me a essas pessoas, não a ti. Por isso é que usei o plural.

      (continua)

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    17. «O critério terá que passar por ponderar as dúvidas e a magnitude das decisões políticas.»

      Isto é vago, mas presumo que confirmes aquilo que suspeitei acima: «acreditas que é sempre possível, para um tema que te interesse muito (por exemplo pelas importantes implicações políticas que tem), estar informado ao mais alto nível científico?»
      Essa é uma resposta coerente e razoável. Para decisões políticas mesmo importantes rejeitas qualquer heurística - pela sua natureza falível. Vais directo às fontes.

      Eu gostaria de ter essa capacidade: fazer eu próprio as estimativas de rentabilidade do TGV, ou de custo do TGV, fazer eu próprio o estudo de impacto ambiental da barragem do Tua, ou dos diferentes Aeroportos, e por aí. Não tenho tempo nem disponibilidade para tudo o que isso exigiria (não só para fazer os estudos, mas para aprender o suficiente para fazê-los competentemente)

      O problema é que esse critério, aplicado à questão em apreço, exigiria que conhecesses mesmo bem a literatura científica que se relacionasse com a questão do aquecimento global, e teres citado esta entrevista com tantos erros básicos mostra que não é o caso. Caramba, até eu, um mero curioso, fui capaz de identificar calinada atrás de calinada nesta entrevista. Creio que tens de reconhecer que o nosso conhecimento sobre este assunto é mesmo superficial. E o critério que usas é péssimo quando as pessoas não estão dispostas a conhecer um assunto mais que superficialmente.

      É bom que a sociedade civil se organize para fazer um estudo alternativo sobre uma obra pública X, mas é péssimo que as pessoas não queiram saber da posição da generalidade dos especialistas, e confiem nos seus palpites, se não conhecem os problemas a fundo.

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    18. Ric: Não estás a ver o que é que a acidificação dos oceanos tem que ver com o aquecimento global?

      A acidificação dos oceanos e a componente antropogénica do aquecimento global são manifestações de um mesmo fenómeno.

      A produção de CO2, antropogénica, está a desequilibrar o PH dos oceanos e tb. a contribuir para o aquecimento global. Este caso, o do PH, cai na tua alínea 2) (A causa do fenómeno é comprovadamente a civilização humana). Será que a será pessimo para a civilização humana (3)? Eu penso que sim.




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  5. Ricardo, por um lado não acreditas na omnipotência da "civilização" e por outro, no teu ponto 3) na resposta que me deste, estás preocupado com a "civilização" (eu estou preocupado com o planeta). É curioso. E falas em escolhas "erradas". Como diz o Maquiavel, podes explicar que escolhas "erradas" são essas que se fazem em nome do aquecimento global? São erradas em nome de quê?
    Se discordas de que o aquecimento global é mau para a civilização, por que não fazes (tu e os céticos) propaganda sobre as suas vantagens, como faz o Freeman Dyson que, uma vez, me disse que é bom para os esquimós?
    Finalmente: pode ser que a civilização não seja capaz de impedir o aquecimento global, mas pode minorar os seus efeitos e prolongar no tempo o planeta como nós o conhecemos, e em que a nossa civilização viveu, em vez de o acelerar ainda mais. É a única escolha sensata.

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    1. Filipe, que confusão que vai para aí...

      1) Sim, não acredito na omnipotência da civilização humana e sim, parece-me mais importante defender a civilização do que o planeta.

      2) Escolhas erradas são, por exemplo, sacrificar o desenvolvimento económico do Brasil ou outras democracias «emergentes» à nossa crença no carácter nefasto do «aquecimento global».

      Se nós cortámos as nossas florestas para nos desenvolvermos, que direito temos de exigir o mesmo aos brasileiros?

      3) Tens uma visão dicotómica. Por eu não concordar que o aquecimento global é mau, não quer dizer que ache que é bom. Posso achar, por exemplo, que é bom para uns e mau para outros. E posso achar que é indiferente para a maioria. Entendes?

      4) Lá está. O planeta já foi mais quente *durante a nossa civilização*. Vamos «minorar» os efeitos das alterações climáticas porquê? Perdemos a capacidade de adaptação? Aquilo que caracteriza a nossa civilização, e que permitiu o seu progresso, foi justamente a capacidade de enfrentar as adversidades climáticas. A crença de que podemos controlar totalmente o clima, todavia (reconheço-o...), não é uma arrogância recente...

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    2. «Se nós cortámos as nossas florestas para nos desenvolvermos, que direito temos de exigir o mesmo aos brasileiros?»

      Queria escrever «o contrário» e não «o mesmo».

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    3. «Se nós cortámos as nossas florestas para nos desenvolvermos, que direito temos de exigir o contrário aos brasileiros?»

      Portanto, os brasileiros hoje em dia poderiam escravizar, porque nós fizemos o mesmo? Ou só porque os escravos são indivíduos podemos condenar a atitude que os europeus tiveram para com eles, mas não temos que condenar a desflorestação porque não foi diretamente contra "indivíduos"?

      Eu sei que tu és um soberanista e eu não. Essa tua resposta é um excelente argumento contra a soberania. Se o Brasil decidisse destruir a selva amazónica, eu apoiaria uma guerra contra o Brasil. E muitos brasileiros também.

      É claro que não podemos deixar o Brasil na miséria, e temos que lhes dar contrapartidas. Mas a selva amazónica é um património do planeta. E sem planeta não temos civilização.

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    4. Filipe,

      conforme já te expliquei várias vezes, não dou o mesmo valor a árvores e a pessoas. E desconfio que tu também não. A comparação que fazes com a escravatura é completamente espatafúrdia.

      Quanto à tese de que a Amazónia é «património do planeta», é uma tese imperialista. No limite, implica que os EUA e os países do UE podem colocar a Amazónia sob ocupação militar para «ensinar» os brasileiros a «respeitarem a natureza». Imagino que faças o mesmo argumento para as florestas equatoriais africanas. Não entendo é porque é que não argumentas que os poços de petróleo são «património do planeta»...

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    5. "os poços de petróleo são «património do planeta»..." - Provavelmente, porque a existência de poços de petróleo (mas não a queima do mesmo) é irrelevante no que toca ao equilíbrio ambiental à escala global. A das árvores não o é, e isso é demonstrável.
      Não acho que seja aceitável impôr aos países em desenvolvimento que não destruam os seus recursos naturais por razões morais, mas também não me parece razoável considerar que o Brasil, p.e., deveria ter direito a derrubar toda a Amazónia por fazer parte do seu território, mais não seja porque é uma acção que tem efeitos reais sobre, essencialmente, todo o planeta. É como, num cenário hipotético em que havia vantagem económica em derreter gelo, se estivesse a defender que a Gronelandia tinha todo o direito a derreter as calotes lá existentes, mesmo que isso tivesse como consequência o colapso da corrente do Golfo.

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  6. Ricardo, não se trata de não dares o mesmo valor a árvores, animais e pessoas. Tu só dás valor às árvores e aos animais (à natureza) em função do valor que possam ter para o homem. No fundo tu só dás valor ao homem. Cada vez que escreves sobre o aquecimento global, com "argumentos" pseudocientíficos mascarados, deverias deixar isto bem claro. Era uma questão de honestidade.

    É raro eu andar de carro, pelo que sobrevivo muito melhor sem os poços de petróleo do que tu. A humanidade se tiver que sobreviver sem os poços de petróleo, sobrevive. Sem a floresta amazónica não sobrevive - o planeta não sobrevive, e não temos outro.

    Praticamente ninguém vive na floresta amazónica, pelo que poderia e deveria ser território internacional neutro. Tal como a Gronelândia e a Antártida. Seja como for, o resto do planeta não pode assistir à destruição impune desta floresta. Espero que tal nunca esteja nos planos do Brasil, de qualquer maneira.

    Pouco me importa se consideras o que digo imperialista. O que tu defendes é profundamente conservador - a génese do conservadorismo. No fundo tu achas que nós, europeus, fizemos tudo bem, e as nossas ex-colónias devem naturalmente fazer o mesmo que nós, mesmo cometendo os erros ambientais todos. Só porque nós o fizemos. Não sei se te apercebes de como isto é conservador. Agora percebo por que defendes tanto as touradas.

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    1. Além do mais, considerar que o "modelo ocidental de desenvolvimento" (basicamente "destruir todos os recursos naturais e depois procurar outros", TBC "táctica do gafanhoto") é o único modelo certo, é do mais básico que existe!
      Espero que os brasileiros e chineses sejam mais espertos!

      Mais acerca do "desenvolvimento": as madeireiras ocidentais andam a desmatar floresta autóctone brasileira para plantar... EUCALIPTOS. "Ah, entäo árvores é tudo igual, näo é?"... e näo é segredo nenhum, é ver por exemplo anúncios de capa inteira da Stora Enso a apregoar a sua "capacidade de desenvolvimento" no Brasil com fotos HD desses atentados ambientais.

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  7. «Tu só dás valor às árvores e aos animais (à natureza) em função do valor que possam ter para o homem. No fundo tu só dás valor ao homem.»

    Óbvio. Pensei que soubesses que sou um humanista. Nunca tinhas entendido?

    «É raro eu andar de carro, pelo que sobrevivo muito melhor sem os poços de petróleo do que tu».

    Se queres ter uma discussão pessoal, vamos contar quantas vezes andas de avião por ano. Aposto que te faz muito mais falta o avião do que a mim o automóvel...

    «Praticamente ninguém vive na floresta amazónica, pelo que poderia e deveria ser território internacional neutro».

    Também quase ninguém vive:

    a) no Sáara;
    b) No norte do Canadá;
    c) No centro da Austrália.

    Queres «internacionalizar» estes territórios todos? Querer isso é querer uma nova guerra mundial... ou duas ou três. Nunca pensei que os ambientalistas fossem tão belicosos...

    «No fundo tu achas que nós, europeus, fizemos tudo bem»

    Não, não acho. Quando te pões a fazer suposições sobre o que eu acho, erras sempre.

    «as nossas ex-colónias devem naturalmente fazer o mesmo que nós, mesmo cometendo os erros ambientais todos. Só porque nós o fizemos»

    Acho que têm direito ao desenvolvimento económico. Tão simples quanto isso. E dou mais valor a tirar os brasileiros da pobreza do que a manter a floresta amazónica supostamente «virgem».

    «Nós» destruímos a mata atlântica do Brasil. É um facto. Mas agora queremos «preservar» a Amazónia porque demos em ambientalistas seria continuar o mesmo erro - o da tutela colonial.

    «Agora percebo por que defendes tanto as touradas.»

    É impossível perceberes isso porque eu nem sequer defendo as touradas: defendo que não devem ser proibidas, o que é bem diferente. Se um dia acabarem por desinteresse das pessoas, não irei chorar. Antes pelo contrário.

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  8. «Óbvio. Pensei que soubesses que sou um humanista. Nunca tinhas entendido?»

    Uma vez tinhas negado isso.
    Num post que eu coloquei alegando que todos os seres conscientes deveriam merecer alguma consideração ética, mesmo que nenhum (que conheçamos) tanta quanto o ser humano - que um golfinho não é igual a uma melga, nem um símio igual a uma bactéria, que existiu uma continuidade ao nível de capacidade cognitiva até ao ser humano, e que só faria sentido dar unicamente valor ao ser humano acreditando numa "alma" sobrenatural de que só nós dispomos.

    Nessa altura disseste que concordavas com o princípio, apenas o peso relativo é que poderia ser discutível. Como não fiz qualquer alegação a respeito de qual o peso relativo adequado, compreendi que no essencial concordávamos.

    Agora vens negar essa posição, dizendo que só o ser humano merece consideração ética.

    Mas essa é uma questão que não é muito relevante para a questão do aquecimento global. Nós seremos tão prejudicados pelas transformações climáticas que nos habilitamos a provocar (repetindo-me: o que já fizemos foi uma brincadeira de criança ao pé do que podemos provocar assim que o ciclo retroactivo perca qualquer "estabilizador" - e o polo norte já vai a meio...) que mesmo quem não tenha qualquer consideração ética por nenhum ser vivo além do ser humano deveria lutar com todas as forças para evitar o aquecimento global.

    A questão da invasão da Amazónia quanto a isto é uma falsa questão, pois pode combater-se o aquecimento global de uma forma que beneficie os países menos desenvolvidos: basta cobrar as devidas externalidades pelas emissões de gases que causem efeito de estufa - e cada vez que vou a Londres só tenho de pagar uns 2e para compensar as minhas emissões, não é nenhum desastre! - e depois distribuir o bolo de forma a favorecer os países menos desenvolvidos. Aliás, distribua-se de qualquer forma que ponha os actores principais de acordo, para ver se esta caminhada para o abismo termina.

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    1. João Vasco,
      desafio-te a encontrares um texto, seja onde for, onde eu negue que seja humanista.

      Acho que te referes a este artigo teu:

      http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/04/o-ser-humano-e-natureza.html

      Onde eu escrevi, nos comentários, o seguinte.

      «Eu (...) acho que o ser humano merece sempre mais consideração do que qualquer animal de outra espécie. E não é pela auto-consciência ou pela senciência, que acho que os outros mamíferos também têm, em maior ou menor grau. É justamente por ter uma linguagem complexa e maior capacidade de realização que o ser humano merece maior consideração.»

      «João Vasco,
      eu estou de acordo com o último desenho. Por exemplo, não acho que a maneira como tratamos os símios seja moralmente irrelevante. Mas os outros mamíferos têm umas barras bem mais pequeninas, pelo menos para mim... ;)

      (E não acho que haja um «contínuo». Ser parte de uma espécie animal dotada de uma linguagem complexa e auto-controlo é éticamente relevante...)»

      Pensei que se entendesse que neste comentário estava a separar a nossa espécie dos outros animais.

      «As diferenças de grau são relevantes. E a linguagem complexa é importante para comunicarmos. Para sabermos o que os indivíduos querem. E quais são os seus interesses. E evitarmos falar por eles.»

      Por outro lado, esse teu artigo veio a propósito de outro onde eu comentei o seguinte:

      «1) As leis não são feitas para indivíduos tomados separadamente, são feitos para conjuntos de indivíduos que se supõe terem sensivelmente a mesma capacidade de determinar os seus actos, prever as suas consequências, assumir as suas responsabilidades. A espécie A constitui um grupo, a espécie B outro. E portanto há leis para uma espécie e leis para outra.

      2) A minha perspectiva é conscientemente antropocêntrica. E a ética é universalizável na nossa espécie. Duvido que consiga convencer indivíduos das outras espécies realmente existentes a assumirem qualquer ética que queiramos discutir com eles.»

      http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/04/por-uma-regulacao-sensata-das-touradas.html

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    2. Ricardo não quis dizer que tu negaste ser humanista - porque há várias interpretações do que isso significa além da que deste agora - mas sim que negaste que o ser humano deva ser o único a merecer consideração ética.
      O «Óbvio» que citei respondia a «Tu só dás valor às árvores e aos animais (à natureza) em função do valor que possam ter para o homem. No fundo tu só dás valor ao homem.»

      E obrigado por teres citado precisamente a parte em que o negaste:

      «eu estou de acordo com o último desenho. Por exemplo, não acho que a maneira como tratamos os símios seja moralmente irrelevante. Mas os outros mamíferos têm umas barras bem mais pequeninas, pelo menos para mim...»

      Realço: «Por exemplo, não acho que a maneira como tratamos os símios seja moralmente irrelevante.»

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    3. O Filipe referia-se à natureza em geral. Eu nesses trechos que citas refiro-me especificamente aos símios, que são uma pequena parte das espécies animais. E são uma parte que eu valorizo justamente por ser próxima da nossa espécie. É por até poderem ser importantes para compreender a nossa espécie que eu os valorizo de uma forma diferente. Portanto, não vejo qual é a contradição.

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    4. Portanto, se näo for parente do Homem, mate-se sem mais delongas.
      "Queres lá saber se os golfinhos säo mais inteligentes que os giböes, näo säo meus primos, toca de grelhar!", né?

      Aaaaaaaaaaaaaaai, a minha vi-da!

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  9. Concordo que nesse caso não existe contradição.

    Aquilo que não tinha ficado esclarecido - tratou-se portanto de um equívoco - era isto «É por até poderem ser importantes para compreender a nossa espécie que eu os valorizo de uma forma diferente.»

    Assim, quando pensei que afinal estávamos de acordo, não estávamos.

    Se aparecer um ser extra-terrestre cognitivamente comparável connosco, eu acredito que esse ser merece uma preocupação ética comparável à que temos com seres humanos - e espero que ele pense da mesma forma! Não seria nada interessante que cada parte considerasse o outro "coisas" cujo único valor advém da utilidade que pode ter para a respectiva espécie.

    Ora se eu dou valor a algo tendo em conta o grau de consciência, eu tenho de reconhecer que se é verdade que uma pedra não tem nenhuma - e por isso não tem qualquer valor ético - uma série de animais (em particular símios e golfinhos) têm alguma. E aqui não vou discutir se é muita ou pouca comparada com o ser humano, basta afirmar que não é nula.
    O que quer que dê valor ao ser humano, e ao potencial extra-terrestre que não seja sobrenatural é algo que certos animais têm, mesmo que em menor escala. Os insectos, as plantas estão numa zona de fronteira (merecem a mesma preocupação que as pedras e as máquinas não sentientes, ou mais (mesmo que muito pouco mais)?), os vírus bactérias e outras formas de vida do tipo estão claramente para lá da fronteira (iguais a pedras), mas gatos, cães, macacos e golfinhos estão claramente para cá dessa fronteira, mesmo que longe (quão longe não importa discutir agora) do ser humano.

    Se discordas desta posição, concordamos em discordar.
    Se ser humanista é rejeitar esta posição eu nunca poderia ser humanista, mas suponho que vários humanistas não concordem contigo a este respeito.

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    1. Não sei se fui completamente claro. Os símios são importantes para compreender a nossa espécie mas também para o seu futuro - ainda podemos vir a dever-lhes, quem sabe, o tratamento de muita doença que temos (e não estou a referir-me, apenas, a usá-los como cobaias).

      Quanto à questão que levantas, o que eu tenho dito nessas épicas discussões sobre touradas é que só podemos discutir o que se deve ou não fazer, o que é eticamente aceitável ou não, com seres de uma espécie que tenha uma linguagem complexa. Os teus ET´s, presumivelmente, teriam essa capacidade. Os touros não têm. E os chimpanzés, já agora, também não. Portanto, os ET´s poderiam ser sujeitos de Direito (e acho que seria interessante discutir o que fazer com os Neanderthais ou com a extinta espécie de hominídeos das Flores - infelizmente, os nossos antepassados resolveram o dilema ético extinguindo-os).

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    2. « só podemos discutir o que se deve ou não fazer, o que é eticamente aceitável ou não, com seres de uma espécie que tenha uma linguagem complexa.»

      Isso é quase tautológico. Não posso discordar.

      Mas eu posso ter consideração ética por um recém-nascido, mesmo que não tenha qualquer hipótese de discutir ética com ele. Discutir ética, e ter consideração ética não são a mesma coisa. E "ser sujeito de direito" é uma terceira coisa diferente destas duas.

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    3. OK, mas um recém-nascido *virá a ter* uma linguagem complexa. É da nossa espécie. Por muito que eduques os chimpanzés, não consegues «conversar» com eles...

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  10. De acordo. Mas eu usei o exemplo do recém-nascido para mostrar que são coisas diferentes, merecer consideração ética, poder participar na discussão sobre ética, e ser sujeito de direito. Parece que pões as três na mesma embalagem e isso é um erro.

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