tag:blogger.com,1999:blog-11334150.post417270418557980252..comments2023-10-26T15:13:35.238+01:00Comments on Esquerda Republicana: O lado menos ouvido do debate sobre o «aquecimento global»Ricardo Alveshttp://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comBlogger55125tag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-4066772321091016712012-10-17T19:19:26.874+01:002012-10-17T19:19:26.874+01:00Ric: Não estás a ver o que é que a acidificação do...Ric: Não estás a ver o que é que a acidificação dos oceanos tem que ver com o aquecimento global? <br /><br />A acidificação dos oceanos e a componente antropogénica do aquecimento global são manifestações de um mesmo fenómeno.<br /><br />A produção de CO2, antropogénica, está a desequilibrar o PH dos oceanos e tb. a contribuir para o aquecimento global. Este caso, o do PH, cai na tua alínea 2) (A causa do fenómeno é comprovadamente a civilização humana). Será que a será pessimo para a civilização humana (3)? Eu penso que sim. <br /><br /><br /> <br /><br />Patrícia Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/04079556766023266900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-83533558110128678632012-10-17T12:48:30.815+01:002012-10-17T12:48:30.815+01:00Portanto, se näo for parente do Homem, mate-se sem...Portanto, se näo for parente do Homem, mate-se sem mais delongas. <br />"Queres lá saber se os golfinhos säo mais inteligentes que os giböes, näo säo meus primos, toca de grelhar!", né? <br /><br />Aaaaaaaaaaaaaaai, a minha vi-da!Maquiavelhttps://www.blogger.com/profile/06712530100953173657noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-64782093669067601292012-10-17T11:24:53.036+01:002012-10-17T11:24:53.036+01:00«O critério terá que passar por ponderar as dúvida...«O critério terá que passar por ponderar as dúvidas e a magnitude das decisões políticas.»<br /><br />Isto é vago, mas presumo que confirmes aquilo que suspeitei acima: «acreditas que é sempre possível, para um tema que te interesse muito (por exemplo pelas importantes implicações políticas que tem), estar informado ao mais alto nível científico?»<br />Essa é uma resposta coerente e razoável. Para decisões políticas mesmo importantes rejeitas qualquer heurística - pela sua natureza falível. Vais directo às fontes.<br /><br />Eu gostaria de ter essa capacidade: fazer eu próprio as estimativas de rentabilidade do TGV, ou de custo do TGV, fazer eu próprio o estudo de impacto ambiental da barragem do Tua, ou dos diferentes Aeroportos, e por aí. Não tenho tempo nem disponibilidade para tudo o que isso exigiria (não só para fazer os estudos, mas para aprender o suficiente para fazê-los competentemente)<br /><br />O problema é que esse critério, aplicado à questão em apreço, exigiria que conhecesses mesmo bem a literatura científica que se relacionasse com a questão do aquecimento global, e teres citado esta entrevista com tantos erros básicos mostra que não é o caso. Caramba, até eu, um mero curioso, fui capaz de identificar calinada atrás de calinada nesta entrevista. Creio que tens de reconhecer que o nosso conhecimento sobre este assunto é mesmo superficial. E o critério que usas é péssimo quando as pessoas não estão dispostas a conhecer um assunto mais que superficialmente.<br /><br />É bom que a sociedade civil se organize para fazer um estudo alternativo sobre uma obra pública X, mas é péssimo que as pessoas não queiram saber da posição da generalidade dos especialistas, e confiem nos seus palpites, se não conhecem os problemas a fundo. João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-59523654852467536672012-10-17T11:23:43.473+01:002012-10-17T11:23:43.473+01:00«Por exemplo: não será um catedrático em «ciência ...«Por exemplo: não será um catedrático em «ciência política» a decidir como voto.»<br /><br />Só que a «Ciência Política» não pretende dizer como votas. Não existe uma generalidade de cientistas políticos a dizer que se devia votar A ou B porque isso está fora do âmbito dessa ciência. <br /><br />Mas o teu exemplo realmente falha em toda a linha: não disseste qual a questão científica no domínio da ciência política da qual desconfiarias, não respeitaste a condição base que seria uma admissão de incapacidade de acompanhar a discussão científica a esse alto nível, falaste em "um catedrático" quando o que está em jogo é a "generalidade dos catedráticos (e outros especialistas)", e por cima disto ainda ignoraste quando pedi que os exemplos fossem preferencialmente para o campo das ciências naturais.<br /><br />O exemplo da história é outro mau exemplo, por muitas das razões que mencionei acima. Como "olhas" para a história é algo tão vago, que pode querer dizer muita coisa fora do domínio dessa ciência (por exemplo, uma avaliação moral). Mas se falarmos de uma questão científica concreta, por exemplo saber se Salazar mandou matar a pessoa X ou não, e se admitires a condição base da minha pergunta, que não estás suficientemente informado e conhecedor dos aspectos científicos para compreender devidamente a discussão científica ao mais alto nível, como é que decides no que é que acreditas?<br />Aceitas confiar na opinião da generalidade dos historiadores, absténs-te de acreditar no que quer que seja em relação a isso, preferes seguir os teus palpites?<br /><br />Ou rejeitas a condição porque acreditas que é sempre possível, para um tema que te interesse muito (por exemplo, pelas importantes implicações políticas que tem), estar informado ao mais alto nível científico? <br />Nesse acaso, acreditas que estás informado e conhecedor da literatura científica ao mais alto nível no que diz respeito à climatologia?<br /><br /><br />«A RR deve constar dos manuais escolares com menção às "dúvidas" que existem no meio científico?»<br /><br />A pergunta obviamente referia-se ao secundário, é aí que o estado interfere na escolha dos manuais escolares até certo ponto (porque define os conteúdos curriculares).<br />As Universidades têm autonomia, pelo que essa não é sequer uma decisão para os eleitores. <br /><br /><br />«Explicar. Como sabes, eram lunáticos.»<br />Estás a fugir à pergunta. Eu perguntei o que é que as pessoas que não têm capacidade para compreender os argumentos podiam fazer. <br />Tu podes explicar-lhes, mas para quem não compreende física os teus argumentos podem ser menos persuasivos do que os dos "lunáticos", e na dúvida...<br />Quando elas souberem que o Ricardo Alves, o Ricardo Schiappa, o x, o y, o z.... todos eles defendem que aquelas são teorias lunáticas, mas o W, o Z e o H defendem que a construção do LHC pode destruir o mundo, qual o critério que deve usar alguém incapaz de compreender os argumentos, como é o caso da esmagadora maioria da população?<br /><br />Quando perguntei «o que deviam fazer» referia-me a essas pessoas, não a ti. Por isso é que usei o plural.<br /><br />(continua)<br />João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-7918629827079637892012-10-17T10:04:05.393+01:002012-10-17T10:04:05.393+01:00«Mas para quem não é capaz de acompanhar os argume...«Mas para quem não é capaz de acompanhar os argumentos desses especialistas cépticos, ou as respostas a esses argumentos, que posição é que acreditas que deve ter face a esta polémica?»<br /><br />OK: a questão dos especialistas. É claro que confio nos médicos (e.g.). Mas peço-lhes bibliografia, quando se justifica. E em questões com grandes implicações políticas desconfio dos especialistas. Por exemplo: não será um catedrático em «ciência política» a decidir como voto. Ou um catedrático em História a decidir como devo olhar para a 1ª República ou para o Estado Novo.<br /><br />«A RR deve constar dos manuais escolares com menção às "dúvidas" que existem no meio científico?»<br /><br />Na Universidade, sim.<br /><br />«E quando o LHC foi construído? Haviam especialistas que diziam que ia destruir a terra. 99.99% das pessoas não têm capacidade de compreender os argumentos desses cépticos, e nem tão pouco a respostas que lhes deram, o que achas que deviam fazer?»<br /><br />Explicar. Como sabes, eram lunáticos.<br /><br />«Qual é o teu critério para tomar decisões políticas que dependam do que se "sabe" (há SEMPRE divergências) em campos científicos que não dominas (e certamente não dominas todos)?»<br /><br />O critério terá que passar por ponderar as dúvidas e a magnitude das decisões políticas. E, como sabes, as decisões que as pessoas que acreditam na HCA estão a pedir são de uma dimensão enorme...Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-25690463705857445882012-10-16T14:56:27.763+01:002012-10-16T14:56:27.763+01:00Eu falei no pós-modernismo por teres escrito: «Por...Eu falei no pós-modernismo por teres escrito: «Portanto, se há aqui pós-modernismo, é de quem fala das duas coisas como se fossem ambas teorias científicas.»<br /><br />Espero que tenhas compreendido porque é que quando digo que a tua posição é pós-modernista não estou a insultá-la como "cientificamente errada" ou "obscurantista", estou mesmo a captar semelhanças concretas entre as tuas posições e as pós-modernistas, como expliquei nos comentários acima.<br /><br />De resto, não só não nego que existam diferenças, como escrevi isso mesmo no comentário acima: «Quanto à relatividade restrita, concordo é muito diferente: mas precisamente por ser diferente é que a usei como chamada de atenção.»<br />Tudo o que se segue nesse comentário é resposta aos argumentos que aí apresentaste.<br />Desafio-te a responder às perguntas que aí são feitas.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-79483553911393318422012-10-16T14:50:39.576+01:002012-10-16T14:50:39.576+01:00De acordo. Mas eu usei o exemplo do recém-nascido ...De acordo. Mas eu usei o exemplo do recém-nascido para mostrar que são coisas diferentes, merecer consideração ética, poder participar na discussão sobre ética, e ser sujeito de direito. Parece que pões as três na mesma embalagem e isso é um erro.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-14211187509891471462012-10-16T14:43:55.781+01:002012-10-16T14:43:55.781+01:00João Vasco,
eu mencionei cinco diferenças entre a ...João Vasco,<br />eu mencionei cinco diferenças entre a RR e a TCA, das quais nenhuma tem relação com pós-modernismo. A 6) pode ter, porque tem a ver com política e sociedade. Mas creio que as cinco primeiras bastam para que se trate de forma muito diferente a RR e a TCA...Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-21132696521671001222012-10-16T14:35:11.026+01:002012-10-16T14:35:11.026+01:00OK, mas um recém-nascido *virá a ter* uma linguage...OK, mas um recém-nascido *virá a ter* uma linguagem complexa. É da nossa espécie. Por muito que eduques os chimpanzés, não consegues «conversar» com eles...Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-11965070635029350572012-10-16T14:16:55.130+01:002012-10-16T14:16:55.130+01:00« só podemos discutir o que se deve ou não fazer, ...« só podemos discutir o que se deve ou não fazer, o que é eticamente aceitável ou não, com seres de uma espécie que tenha uma linguagem complexa.»<br /><br />Isso é quase tautológico. Não posso discordar.<br /><br />Mas eu posso ter consideração ética por um recém-nascido, mesmo que não tenha qualquer hipótese de discutir ética com ele. Discutir ética, e ter consideração ética não são a mesma coisa. E "ser sujeito de direito" é uma terceira coisa diferente destas duas.<br /><br />João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-47402636450752681402012-10-16T14:12:48.199+01:002012-10-16T14:12:48.199+01:00Sobre o pós-modernismo, existe alguma ambiguidade,...Sobre o pós-modernismo, existe alguma ambiguidade, maior do que aquilo que escrevi. A ideia base é que a «percepção constrói a realidade», mas não é completamente claro se isso se deve a factores epistemológicos - a posição que mencionei acima - ou ontológicos - a "verdade" não existe, independentemente do nosso acesso a ela. Não mencionei esta segunda posição porque me parece caricata. Imagino que uma grande parte dos autores pós-modernistas se revejam é na primeira posição, e foi essa que referi acima.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-77571124477877270112012-10-16T14:05:49.440+01:002012-10-16T14:05:49.440+01:00Ricardo, «Pós-modernismo» não é um insulto tipo &q...Ricardo, «Pós-modernismo» não é um insulto tipo "estás às aranhas com a ciência". <br />É uma posição filosófica que, entre outras coisas, considera que o conhecimento produzido pelas instituições científicas está sujeito a tantos factores sociais (questões relativas ao financiamento, conformidade de grupo, enviesamentos cognitivos vários, tendência para confirmar aquilo em que se acredita a priori, impossibilidade de fazer uma observação sem um enquadramento cognitivo a priori, questões relativas às progressões de carreira, etc...) que mais do que reflectir aquilo que se pretende observar (a natureza, por exemplo), reflecte o observador - e portanto deve ser encarado com enorme cepticismo.<br />Ora, sendo verdade que existem uma série de factores sociais que têm impacto sobre o funcionamento das instituições científicas e sobre os próprios cientistas, é um exagero dizer que a "constante de gravitação universal G" resulta das dinâmicas sociais e não da própria natureza. Este exagero, de pegar nos factores que mencionaste e usá-los para justificar um cepticismo excessivo contra a ciência é que justificou o artigo do Sokal. <br /><br />Ora face ao aquecimento global a tua posição é completamente pós-modernista. Não podes confiar nos cientistas por A, B e C, que são exactamente as razões que os pós-modernistas usam para não confiar na ciência em geral. <br />Mas enquanto a posição deles é consistente, mas absurda (daí estenderem o raciocínio que fazes para o aquecimento global ao cálculo de G...), a tua posição é simplesmente inconsistente porque só és pós-modernista quanto a esse domínio das ciências naturais, e mais nenhum outro. <br /><br />---<br /><br />Quanto à relatividade restrita, concordo é muito diferente: mas precisamente por ser diferente é que a usei como chamada de atenção.<br />É preciso que compreendas que até nos domínios onde a evidência experimental é mais persuasiva, podem existir especialistas cépticos. Naturalmente eles terão resposta (mesmo que má) para todos os argumentos que apresentas, e um especialista no assunto (ou até tu) terá resposta para as respostas deles.<br /> <br />Mas para quem não é capaz de acompanhar os argumentos desses especialistas cépticos, ou as respostas a esses argumentos, que posição é que acreditas que deve ter face a esta polémica? A RR deve constar dos manuais escolares com menção às "dúvidas" que existem no meio científico? Ou deve ser apresentada como algo perfeitamente estabelecido?<br /><br />E quando o LHC foi construído? Haviam especialistas que diziam que ia destruir a terra. 99.99% das pessoas não têm capacidade de compreender os argumentos desses cépticos, e nem tão pouco a respostas que lhes deram, o que achas que deviam fazer? <br />Se "há dúvidas" sobre se o LHC vai destruir a terra, mais vale não gastar um tostão na sua construção. E agora?<br />Qual é o teu critério para tomar decisões políticas que dependam do que se "sabe" (há SEMPRE divergências) em campos científicos que não dominas (e certamente não dominas todos)? <br />João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-65001229596288403282012-10-16T13:24:33.076+01:002012-10-16T13:24:33.076+01:00Não sei se fui completamente claro. Os símios são ...Não sei se fui completamente claro. Os símios são importantes para compreender a nossa espécie mas também para o seu futuro - ainda podemos vir a dever-lhes, quem sabe, o tratamento de muita doença que temos (e não estou a referir-me, apenas, a usá-los como cobaias).<br /><br />Quanto à questão que levantas, o que eu tenho dito nessas épicas discussões sobre touradas é que só podemos discutir o que se deve ou não fazer, o que é eticamente aceitável ou não, com seres de uma espécie que tenha uma linguagem complexa. Os teus ET´s, presumivelmente, teriam essa capacidade. Os touros não têm. E os chimpanzés, já agora, também não. Portanto, os ET´s poderiam ser sujeitos de Direito (e acho que seria interessante discutir o que fazer com os Neanderthais ou com a extinta espécie de hominídeos das Flores - infelizmente, os nossos antepassados resolveram o dilema ético extinguindo-os).Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-91603012698154756792012-10-16T13:15:56.267+01:002012-10-16T13:15:56.267+01:00João Vasco,
não podes comparar a Relatividade Rest...João Vasco,<br />não podes comparar a Relatividade Restrita com a hipótese de o aquecimento global ser antropogénico. Não podes simplesmente.<br /><br />1) Isolamento de outros fenómenos físicos.<br /><br />a) A Relatividade Restrita é uma teoria que pode ser testada de forma bastante «limpa», no sentido de se poderem isolar outros efeitos físicos que não apenas aqueles que se querem testar.<br /><br />b) A tese das causas antropogénicas do aquecimento global não pode beneficiar desse género de isolamento. Sabes lá se estão a deixar de fora um qualquer efeito relevante?<br /><br />2) Já agora, a «evidência» experimental.<br /><br />a) http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity#Fundamental_experiments<br /><br />b)<br />http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change#Attribution_of_20th_century_climate_change<br /><br />3) A RR é uma teoria científica, a hipótese da causalidade antropogénica do aquecimento global é uma hipótese. Nunca será uma teoria porque nunca haveremos de conseguir modelizar o clima de um planeta como o nosso de forma completa (e fechada a outros efeitos).<br /><br />4) A maior parte dos cientistas que apoiam a HCA (hipótese da causa antropogénica) usam expressões como «consenso» ou «quase todos os cientistas concordam». Se fores ver, não é assim que se fala da RR.<br /><br />5) A RR pode ser vista como o limite (em baixos campos gravíticos) da Relatividade Geral. Nesse sentido, tem uma confirmação teórica independente. No caso da HCA, nem faz sentido procurar uma confirmação do mesmo género.<br /><br />6) As atitudes de quem explica a RR e a TCA são radicalmente diferentes. Certamente, porque as consequências políticas e sociais de uma são «irrelevantes», e da outra, no entender dos que dela estão convencidos, apocalípticas.<br /><br />Portanto, se há aqui pós-modernismo, é de quem fala das duas coisas como se fossem ambas teorias científicas.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-59948476987116029762012-10-16T13:03:23.646+01:002012-10-16T13:03:23.646+01:00Concordo que nesse caso não existe contradição.
A...Concordo que nesse caso não existe contradição.<br /><br />Aquilo que não tinha ficado esclarecido - tratou-se portanto de um equívoco - era isto «É por até poderem ser importantes para compreender a nossa espécie que eu os valorizo de uma forma diferente.»<br /><br />Assim, quando pensei que afinal estávamos de acordo, não estávamos.<br /><br />Se aparecer um ser extra-terrestre cognitivamente comparável connosco, eu acredito que esse ser merece uma preocupação ética comparável à que temos com seres humanos - e espero que ele pense da mesma forma! Não seria nada interessante que cada parte considerasse o outro "coisas" cujo único valor advém da utilidade que pode ter para a respectiva espécie.<br /><br />Ora se eu dou valor a algo tendo em conta o grau de consciência, eu tenho de reconhecer que se é verdade que uma pedra não tem nenhuma - e por isso não tem qualquer valor ético - uma série de animais (em particular símios e golfinhos) têm alguma. E aqui não vou discutir se é muita ou pouca comparada com o ser humano, basta afirmar que não é nula. <br />O que quer que dê valor ao ser humano, e ao potencial extra-terrestre que não seja sobrenatural é algo que certos animais têm, mesmo que em menor escala. Os insectos, as plantas estão numa zona de fronteira (merecem a mesma preocupação que as pedras e as máquinas não sentientes, ou mais (mesmo que muito pouco mais)?), os vírus bactérias e outras formas de vida do tipo estão claramente para lá da fronteira (iguais a pedras), mas gatos, cães, macacos e golfinhos estão claramente para cá dessa fronteira, mesmo que longe (quão longe não importa discutir agora) do ser humano.<br /><br />Se discordas desta posição, concordamos em discordar. <br />Se ser humanista é rejeitar esta posição eu nunca poderia ser humanista, mas suponho que vários humanistas não concordem contigo a este respeito.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-34619631903040776512012-10-16T12:36:44.520+01:002012-10-16T12:36:44.520+01:00Pat,
não estou a ver a relação entre a acidificaçã...Pat,<br />não estou a ver a relação entre a acidificação dos oceanos e o «aquecimento global».Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-44333273650980155672012-10-16T12:32:50.271+01:002012-10-16T12:32:50.271+01:00O Filipe referia-se à natureza em geral. Eu nesses...O Filipe referia-se à natureza em geral. Eu nesses trechos que citas refiro-me especificamente aos símios, que são uma pequena parte das espécies animais. E são uma parte que eu valorizo justamente por ser próxima da nossa espécie. É por até poderem ser importantes para compreender a nossa espécie que eu os valorizo de uma forma diferente. Portanto, não vejo qual é a contradição.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-13811399257633555432012-10-16T11:32:00.283+01:002012-10-16T11:32:00.283+01:00E há ainda "acidificação" da água dos oc...E há ainda "acidificação" da água dos oceanos (http://www.pmel.noaa.gov/co2/story/What+is+Ocean+Acidification%3F) por causa do CO2. A ser devida à actividade industrial, não tem paralelo (que eu conheça,que também não sou especialista da área) no passado.<br /><br />cito do link acima:<br />"Ocean acidification is an emerging global problem. Over the last decade, there has been much focus in the ocean science community on studying the potential impacts of ocean acidification. Since sustained efforts to monitor ocean acidification worldwide are only beginning, it is currently impossible to predict exactly how ocean acidification impacts will cascade throughout the marine food chain and affect the overall structure of marine ecosystems. With the pace of ocean acidification accelerating, scientists, resource managers, and policymakers recognize the urgent need to strengthen the science as a basis for sound decision making and action."Patrícia Gonçalveshttps://www.blogger.com/profile/04079556766023266900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-33391356738559262712012-10-15T18:11:32.315+01:002012-10-15T18:11:32.315+01:00"os poços de petróleo são «património do plan..."os poços de petróleo são «património do planeta»..." - Provavelmente, porque a existência de poços de petróleo (mas não a queima do mesmo) é irrelevante no que toca ao equilíbrio ambiental à escala global. A das árvores não o é, e isso é demonstrável. <br />Não acho que seja aceitável impôr aos países em desenvolvimento que não destruam os seus recursos naturais por razões morais, mas também não me parece razoável considerar que o Brasil, p.e., deveria ter direito a derrubar toda a Amazónia por fazer parte do seu território, mais não seja porque é uma acção que tem efeitos reais sobre, essencialmente, todo o planeta. É como, num cenário hipotético em que havia vantagem económica em derreter gelo, se estivesse a defender que a Gronelandia tinha todo o direito a derreter as calotes lá existentes, mesmo que isso tivesse como consequência o colapso da corrente do Golfo.<br />António Matoshttps://www.blogger.com/profile/10983136740549844786noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-57683009705356298912012-10-15T17:20:12.129+01:002012-10-15T17:20:12.129+01:00Ricardo não quis dizer que tu negaste ser humanist...Ricardo não quis dizer que tu negaste ser humanista - porque há várias interpretações do que isso significa além da que deste agora - mas sim que negaste que o ser humano deva ser o único a merecer consideração ética. <br />O «Óbvio» que citei respondia a «Tu só dás valor às árvores e aos animais (à natureza) em função do valor que possam ter para o homem. No fundo tu só dás valor ao homem.»<br /><br />E obrigado por teres citado precisamente a parte em que o negaste: <br /><br />«eu estou de acordo com o último desenho. Por exemplo, não acho que a maneira como tratamos os símios seja moralmente irrelevante. Mas os outros mamíferos têm umas barras bem mais pequeninas, pelo menos para mim...»<br /><br />Realço: «Por exemplo, não acho que a maneira como tratamos os símios seja moralmente irrelevante.»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-44490762669770057672012-10-15T17:11:01.536+01:002012-10-15T17:11:01.536+01:00João Vasco,
desafio-te a encontrares um texto, sej...João Vasco,<br />desafio-te a encontrares um texto, seja onde for, onde eu negue que seja humanista.<br /><br />Acho que te referes a este artigo teu:<br /><br />http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/04/o-ser-humano-e-natureza.html<br /><br />Onde eu escrevi, nos comentários, o seguinte.<br /><br />«Eu (...) acho que o ser humano merece sempre mais consideração do que qualquer animal de outra espécie. E não é pela auto-consciência ou pela senciência, que acho que os outros mamíferos também têm, em maior ou menor grau. É justamente por ter uma linguagem complexa e maior capacidade de realização que o ser humano merece maior consideração.»<br /><br />«João Vasco,<br />eu estou de acordo com o último desenho. Por exemplo, não acho que a maneira como tratamos os símios seja moralmente irrelevante. Mas os outros mamíferos têm umas barras bem mais pequeninas, pelo menos para mim... ;)<br /><br />(E não acho que haja um «contínuo». Ser parte de uma espécie animal dotada de uma linguagem complexa e auto-controlo é éticamente relevante...)»<br /><br />Pensei que se entendesse que neste comentário estava a separar a nossa espécie dos outros animais.<br /><br />«As diferenças de grau são relevantes. E a linguagem complexa é importante para comunicarmos. Para sabermos o que os indivíduos querem. E quais são os seus interesses. E evitarmos falar por eles.»<br /><br />Por outro lado, esse teu artigo veio a propósito de outro onde eu comentei o seguinte:<br /><br />«1) As leis não são feitas para indivíduos tomados separadamente, são feitos para conjuntos de indivíduos que se supõe terem sensivelmente a mesma capacidade de determinar os seus actos, prever as suas consequências, assumir as suas responsabilidades. A espécie A constitui um grupo, a espécie B outro. E portanto há leis para uma espécie e leis para outra.<br /><br />2) A minha perspectiva é conscientemente antropocêntrica. E a ética é universalizável na nossa espécie. Duvido que consiga convencer indivíduos das outras espécies realmente existentes a assumirem qualquer ética que queiramos discutir com eles.»<br /><br />http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/04/por-uma-regulacao-sensata-das-touradas.htmlRicardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-12488038576540010592012-10-15T15:49:13.129+01:002012-10-15T15:49:13.129+01:00«Óbvio. Pensei que soubesses que sou um humanista....«Óbvio. Pensei que soubesses que sou um humanista. Nunca tinhas entendido?»<br /><br />Uma vez tinhas negado isso. <br />Num post que eu coloquei alegando que todos os seres conscientes deveriam merecer alguma consideração ética, mesmo que nenhum (que conheçamos) tanta quanto o ser humano - que um golfinho não é igual a uma melga, nem um símio igual a uma bactéria, que existiu uma continuidade ao nível de capacidade cognitiva até ao ser humano, e que só faria sentido dar unicamente valor ao ser humano acreditando numa "alma" sobrenatural de que só nós dispomos. <br /><br />Nessa altura disseste que concordavas com o princípio, apenas o peso relativo é que poderia ser discutível. Como não fiz qualquer alegação a respeito de qual o peso relativo adequado, compreendi que no essencial concordávamos.<br /><br />Agora vens negar essa posição, dizendo que só o ser humano merece consideração ética.<br /><br />Mas essa é uma questão que não é muito relevante para a questão do aquecimento global. Nós seremos tão prejudicados pelas transformações climáticas que nos habilitamos a provocar (repetindo-me: o que já fizemos foi uma brincadeira de criança ao pé do que podemos provocar assim que o ciclo retroactivo perca qualquer "estabilizador" - e o polo norte já vai a meio...) que mesmo quem não tenha qualquer consideração ética por nenhum ser vivo além do ser humano deveria lutar com todas as forças para evitar o aquecimento global.<br /><br />A questão da invasão da Amazónia quanto a isto é uma falsa questão, pois pode combater-se o aquecimento global de uma forma que beneficie os países menos desenvolvidos: basta cobrar as devidas externalidades pelas emissões de gases que causem efeito de estufa - e cada vez que vou a Londres só tenho de pagar uns 2e para compensar as minhas emissões, não é nenhum desastre! - e depois distribuir o bolo de forma a favorecer os países menos desenvolvidos. Aliás, distribua-se de qualquer forma que ponha os actores principais de acordo, para ver se esta caminhada para o abismo termina.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-74589814542357653072012-10-15T10:04:16.812+01:002012-10-15T10:04:16.812+01:00«Tu só dás valor às árvores e aos animais (à natur...«Tu só dás valor às árvores e aos animais (à natureza) em função do valor que possam ter para o homem. No fundo tu só dás valor ao homem.»<br /><br />Óbvio. Pensei que soubesses que sou um humanista. Nunca tinhas entendido?<br /><br />«É raro eu andar de carro, pelo que sobrevivo muito melhor sem os poços de petróleo do que tu».<br /><br />Se queres ter uma discussão pessoal, vamos contar quantas vezes andas de avião por ano. Aposto que te faz muito mais falta o avião do que a mim o automóvel...<br /><br />«Praticamente ninguém vive na floresta amazónica, pelo que poderia e deveria ser território internacional neutro».<br /><br />Também quase ninguém vive:<br /><br />a) no Sáara;<br />b) No norte do Canadá;<br />c) No centro da Austrália.<br /><br />Queres «internacionalizar» estes territórios todos? Querer isso é querer uma nova guerra mundial... ou duas ou três. Nunca pensei que os ambientalistas fossem tão belicosos...<br /><br />«No fundo tu achas que nós, europeus, fizemos tudo bem»<br /><br />Não, não acho. Quando te pões a fazer suposições sobre o que eu acho, erras sempre.<br /><br />«as nossas ex-colónias devem naturalmente fazer o mesmo que nós, mesmo cometendo os erros ambientais todos. Só porque nós o fizemos»<br /><br />Acho que têm direito ao desenvolvimento económico. Tão simples quanto isso. E dou mais valor a tirar os brasileiros da pobreza do que a manter a floresta amazónica supostamente «virgem».<br /><br />«Nós» destruímos a mata atlântica do Brasil. É um facto. Mas agora queremos «preservar» a Amazónia porque demos em ambientalistas seria continuar o mesmo erro - o da tutela colonial.<br /><br />«Agora percebo por que defendes tanto as touradas.»<br /><br />É impossível perceberes isso porque eu nem sequer defendo as touradas: defendo que não devem ser proibidas, o que é bem diferente. Se um dia acabarem por desinteresse das pessoas, não irei chorar. Antes pelo contrário.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-32080931005066755442012-10-14T23:57:07.704+01:002012-10-14T23:57:07.704+01:00Além do mais, considerar que o "modelo ociden...Além do mais, considerar que o "modelo ocidental de desenvolvimento" (basicamente "destruir todos os recursos naturais e depois procurar outros", TBC "táctica do gafanhoto") é o único modelo certo, é do mais básico que existe! <br />Espero que os brasileiros e chineses sejam mais espertos! <br /><br />Mais acerca do "desenvolvimento": as madeireiras ocidentais andam a desmatar floresta autóctone brasileira para plantar... EUCALIPTOS. "Ah, entäo árvores é tudo igual, näo é?"... e näo é segredo nenhum, é ver por exemplo anúncios de capa inteira da Stora Enso a apregoar a sua "capacidade de desenvolvimento" no Brasil com fotos HD desses atentados ambientais.Maquiavelhttps://www.blogger.com/profile/06712530100953173657noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-81711076568847395982012-10-14T23:45:51.114+01:002012-10-14T23:45:51.114+01:00Pois, por mais que me custe é a ditadura chinesa q...Pois, por mais que me custe é a ditadura chinesa que está na vanguarda de desenvolvimento de projectos de sustentabilidade ambiental, enveredecimento urbano e coisas que tais, ... <br />Talvez por perceberem que se se quiserem desenvolver usando o esgotado "método ocidental" morrem todos de fome e doenças antes de o conseguir. <br /><br />Realmente, achar que tudo está bem porque o Árctico derrete diz bem da validez do teu raciocínio... quem sabe o Tea Party näo te convida para uma "palestra científica"!Maquiavelhttps://www.blogger.com/profile/06712530100953173657noreply@blogger.com