Cada um destes agricultores tem uma certa quantidade de ovelhas. Eles sabem que ao seu terreno corresponde uma quantidade máxima de ovelhas - se a quantidade for superior a essa, a capacidade de regeneração não é suficiente e o terreno vai-se degradando. Caso se deixe o terreno degradar o suficiente, ele torna-se completamente estéril.
O líder de Pergonara é Rivaldes. Como líder liberal que é, Rivaldes apenas garante que qualquer indivíduo que tente roubar, agredir, exercer coação violenta, ameaçar a integridade física, etc... é punido. Existe um tribunal que funciona para se apurar a verdade, mas a população não tem tido grandes razões de queixa. A "ordem liberal" prevalece.
Mas Rivaldes, um dia, nota algo: todos os agricultores têm um número de ovelhas muito superior ao valor de equilíbrio. Assim sendo, e preocupado porque toda a terra fértil se está a degradar a olhos vistos, Rivaldes pergunta aos agricultores porque é que estão a proceder desta forma.
«Queremos comer mais carne. Se possuíssemos menos ovelhas, não poderíamos comer tanta carne»
Rivaldes, espantado, pergunta:
«Mas e os vossos filhos? E os vossos descendentes? E todos os futuros descendentes de todos os habitantes de Pergonara? Ninguém consegue sequer saír desta terra! Vão todos morrer?»
Ao que os vários agricultores lhe respondem:
«Isso não é problema nosso. Nós estamos no nosso direito de fazer o que quisermos à nossa terra. Os nossos e vossos descendentes que se desembaracem como puderem»
Rivaldes decide que não pode deixar esta situação permanecer.
Decide passar uma lei que limite o número de ovelhas que cada agricultor pode ter. Está convencido que essa lei viola a liberdade dos agricultores, mas que essa violação é menos grave do que impôr a todos os descendentes em Pergonara a morte pela fome como única opção - e a ausência de liberdade que isso implicaria.
No fundo, garante que a liberdade de escolhas desta geração não possa limitar a liberdade de escolhas da seguinte. Será assim?
Um neo-liberal extremista discordará, considerando que Rivaldes agiu mal.
E quanto ao nosso planeta? Que considerações se podem fazer quanto ao seu futuro? Será que o neo-liberalismo dá alguma garantia de sustentabilidade, nesse caso?
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27 comentários :
Humm... João, acho que delineaste mal a questão. Na prática o exemplo que deste leva a que seja defensável uma ditadura esclarecida sobre uma Democracia. Não posso concordar. O que é esclarecido e o que não é? Quem define? Porque é que 1 sabe melhor o que é melhor para as gerações seguintes do que 40? Não há "self-evident truths"...
Um exemplo mais adequado é a população da aldeia ser de ex. 100, com 40 proprietários destruidores da ecologia e 60 não-proprietários preocupados em assegurar a sustentabilidade ecológica. Devem os 40 poder pôr em causa a vontade individual dos 60, coercivamente impedindo que ela seja respeitada?... Porque é que a liberdade de acção dos 40 se deve sobrepôr à dos 60? Porque é que a liberdade de 40 proprietários é mais importante que de 60 não-proprietários?...
Pedro:
Eu não defendo uma ditadura esclarecida.
Na verdade foi intencional eu não ter falado no processo de nomeação de Rivaldes. Foi eleição? Foi sucessão? Foi noemação directa? Foi sorteio?
É irrelevante.
Esta atitude que tomou, creio que é positiva.
Um liberal não poderá concordar.
Sou (MUITO) contra as ditaduras por várias razões.
Para esclarecer: eu não defendo o "regime político" de Pergonara - a única coisa coisa que explicitei sobre ele foi que tem tido, até então, uma agenda liberal.
Apenas falo sobre esta atitude em particular do governante - se foi a decisão correcta ou não.
Colectivismo puro e duro. Está aqui tudo: o apelo ao "bem comum" (seja lá o que isso for), a intervenção do "iluminado" que sabe sempre o que é melhor para os cidadãos (mais do que os próprios cidadãos!), o sacrifício das liberdades individuais em nome do grupo (parece que a "selecção de grupo" não existe na natureza, mas há sempre uns líderes que gostam de moldar a natureza) e o sacrifício de uma geração em nome de outra (ainda por cima justificado pela tentativa de evitar o sacrifício de "outra geração em nome de uma"; mais ainda, justificado por uma "visão" do iluminado: ele sabe que o que vai acontecer, mais do que qualquer outro cidadão.)
E onde acaba o colectivismo e o utilitarismo? Bem, o século XX mostrou-nos que acaba muitas vezes no genocídio. Começa com ovelhas e acaba na morte. É como me costuma dizer um amigo colectivista, "se é para salvar duas pessoas de morrer de fome, justifica-se matar uma". Outro, mais moderado diz, "duas não!, mas se for um milhão já se justifica"
cmf:
Além de querer associar as minhas alegadas opiniões a massacres e totalitarismos, não vejo qualquer comentário à questão que o artigo levanta propriamente dita.
O ponto é este: os agricultores, imaginemos, sabem que ao ter a sua atitude vão MATAR toda a geração seguinte. O que eu pergunto é: "estão no seu direito?".
Um liberal teria de dizer que sim, esquecendo-se que a geração seguinte não teve qualquer culpa das decisões da anterior.
E agora?
Pode responder a esta pergunta dispensando os insultos?
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Eu não entendo o que é que os totalitarismos têm a ver com utilitarismo. Essa relação só pode fazer sentido se achar que as pessoas são mais felizes em ditadura, e que a ditadura é o BEM - visto que os utilitaristas defendem o bem e a felicidade, por própria definição de utilitarismo.
Mas pelos vistos lutar pelo bem e pela felicidade é ser um perigoso genocida em potencial...
O cmf interpretou mal o João. Como previa. É preciso ter cuidado na formulação destas questões, Mas, claro, o cmf nem comentou o caso que eu propus. Porque para ele a Democracia é algo completamente irrelevante, e perigoso, e o que ele mesmo quer é um regime autoritário em que a minoria liberal esclarecida impõe a sua vontade à maioria. Ooops!... mas, mas, não é o cmf que anda para aí a acusar toda a gente de totalitário e seguidor de Hiler e Estaline? Se calhar nunca se viu ao espelho, senão passava a acusar os outros de seguidores do cmf... os neo-liberais estão mais perto dos marxistas-leninistas do que pensam... ambos apreciam muito as minorias esclarecidas que se arrogam de saber o que é correcto numa sociedade.
Não é associar, João Vasco! Mas é fundamental perceber onde, puxadas ao limite, as nossas ideias podem ir parar.
O utilitarismo está na base de ideologias totalitárias! Pensei que não existissem dúvidas sobre isso.
(Aqueles diálogos que referi, reais, são um bom exemplo dos saltos que o utilitarismo pode dar. Onde pára?)
Não vou responder à pergunta porque não me parece que a sua formulação (o MATAR não me agrada, da forma como é colocada) seja honesta. Para além disso, implica conhecimento a posteriori (como saber que MATA?). E o que é isso de geração seguinte? Aqueles que nascem não fazem parte de uma família, que tem ovelhas, e que quer comer mais tarde, e essas coisas? Estás a transformar um problema contínuo num caso discreto, e assim, naturalmente, "rejeitas" a possibilidade de (auto-)adaptação.
Há uma linha ténue entre o teu MATAR e a auto-destruição, e tu, do modo como formulas o problema, eliminas essa variável.
"...e que quer comer mais tarde...". Mais carne, obviamente!
Só mais uma coisa, João. Dizes, e bem, que o utilitarista defende o bem e a felicidade. O problema, é que bem e felicidade só podem ser definidos a nível individual. Ninguém, melhor do que eu, sabe o que me faz feliz.
E depois, chega o problema de medir a felicidade ou o bem comum, que se agrava ainda mais quando o factor tempo entra no barulho (o Daniel Dennett já abordou este problema, recorrendo à tragédia de Three Mile Island)
«O problema, é que bem e felicidade só podem ser definidos a nível individual»
Não. No mínimo, todos queremos ter comida para sobreviver, e a opção de termos meios para ter uma vida digna e a opção de podermos ser livres (mesmo que seja para renunciar a essa liberdade).
«os neo-liberais estão mais perto dos marxistas-leninistas do que pensam»
Eu também penso isso. Têm em comum, à partida, a predominância do económico sobre o político: tanto os liberais como os marxistas-leninistas acham que a questão fundamental é a questão da propriedade, de quem exerce o poder económico (e em que moldes)...
http://esquerda-republicana.blogspot.com/2006/09/o-meu-problema-com-o-liberalismo.html
"Não. No mínimo, todos queremos ter comida para sobreviver..."
Isso é uma necessidade básica de qualquer ser vivo. A condição humana vai para além disso.
E depois há aquela coisa da Índia, onde a fome convive muitas vezes com belas vacas, mas intocáveis. Por que razão os indianos não comem as vacas, tendo fome?
Poderíamos dizer, "no mínimo, todos queremos ser livres.". Mas nem isso é pacífico (e isto não é nenhuma ironia dirigida a estas discussões.)
(Por falar em comida: A primeira grande fome ucraniana nasceu de um projecto utilitarista! No final, o povo, em geral, seria beneficiado.)
«[Comer] é uma necessidade básica de qualquer ser vivo. A condição humana vai para além disso.»
Vai para além porque inclui outras coisas, mas não exclui essa, com a qual penso que todos concordaremos.
«Por que razão os indianos não comem as vacas, tendo fome?»
Cultura humana contra natureza humana. ;)
O hinduísmo é um anti-humanismo. ;)
«Poderíamos dizer, "no mínimo, todos queremos ser livres.". Mas nem isso é pacífico»
Talvez seja se dissermos que «todos queremos ter a opção de ser livres». Mais a sério: não estou disposto a defender nenhuma sociedade que não ofereça a liberdade como opção possível e provável (mas a minha liberdade é a política, não a económica dos marxistas-leninistas ou dos «liberalistas»...)
cmf:
Utilitarismos à parte, não me parece que esta questão esteja NADA mal formulada, a não ser no sentido em que é extraordináriamente esclarecedora.
Quando se fala sobre o efeito de estufa, por exemplo, há várias questões a considerar. Quando um liberal alega que não se deve fazer nada, recorre muitas vezes a questões (pseudo?)científicas, mas também baseia a sua opinião em questões éticas, etc...
Mas será interessante separar a questão ética da questão científica. Perguntar "então e caso não houvesse dúvidas a respeito das consequências desta acção? Nesse caso já seria a favor disto?"
E é esta questão que eu ponho com este caso imaginário. Neste universo ninguém tem dúvidas que a atitude dos agricultores levará à MORTE (pela fome) da geração seguinte. E neste caso?
Os liberais consideram que MESMO neste caso adedótico não se poderia impedir os agricultores de terem essa atitude?
Se sim, então ficam mais esclarecidos os posicionamentos éticos face a problemas concretos, pois sabe-se que nem havendo concordância científica haveria conrdância quanto ao que deveria ser feito.
"Cultura humana contra natureza humana. ;)
O hinduísmo é um anti-humanismo. ;)"
Eu também acho um bocado parvo (por isso é que me irrita quem idolatra a cultura indiana, esquecendo-se de todo o racismo e fundamentalismo que se encontra facilmente na sua essência). Mas, diz-me, um Estado deveria obrigar os seus cidadãos a comer bifes de vaca, com o argumento de que tal levaria a um acréscimo do bem comum?
"Talvez seja se dissermos que «todos queremos ter a opção de ser livres»."
Exactamente.
"Mais a sério: não estou disposto a defender nenhuma sociedade que não ofereça a liberdade como opção possível e provável (mas a minha liberdade é a política, não a económica dos marxistas-leninistas ou dos «liberalistas»...)"
Não percebo bem essa distinção que fazes entre a liberdade política e a liberdade económica! Podes explicar melhor?
João Vasco, continuo a achar que está mal formulada porque impede a adaptação. Mas adiante.
Se queres colocar uma situação limite, fictícia e altamente improvável, tens que aceitar que colocas também um dilema ético. Estás a apelar para a natureza humana (a ética, e os dilemas a ela associados são exclusivamente humanos) sem dares essa hipótes aos donos das ovelhas. Estás a desumanizar um mundo, para depois pedires que o analisemos. Eu admiro as experiências mentais, penso que são muito úteis em certas áreas do conhecimento humano. Mas é preciso ter algum cuidado quando as concebemos!
Não te esqueças que o liberalismo (ou qualquer filosofia política) assenta no mundo real. Muitas premissas do liberalismo baseiam-se na forças e fraquezas do homem.
cmf:
Numa situação da vida real, o cmf pode considerar que entre um conflito "parecido" existirá uma terceira hipótese. Nesse caso, alguém pode dizer que não, e aí faz sentido discutir se a terceira hipótese existe ou não.
Mas, nesse caso, para saber em que ponto a lógica do cmf o situa, o seu interluctor pode querer legitimamente saber: "e se não existisse 3ª hipótese?".
Uma coisa é o cmf dizer "Neste caso eu admitiria a atitude de Rivaldes, mas acho que no mundo real tal situação nunca aconteceria, pelo que sou liberal", e outra é dizer "mesmo neste caso eu estaria contra a atitude de Rivaldes".
São duas posições diferentes e é muito relevante saber em que ponto os liberais se situam para depois então discutir casos concretos.
É que não vale a pena estar a provar a um liberal que num determinado caso concreto não haveria terceira opção, se nem no caso deste exemplo ele admitira qualquer excepção aos seus axiomas. Aí não vale a pena tentar provar que existe um elevado consenso na comunidade científica em relação à teoria do efeito de estufa; não vale a pena tentar provas que as consequências da inacção seriam calamitosas; nem vale a pena tentar provar que o mercado sozinho não resolverá o problema; ou que os danos económicos de nada fazer são maiores do que os custos de prevenir este problema.
Todo este debate científico e ecnonómico é inútil se existir uma divergência ética tão elevada: se um liberal achar que em Pergonara, mais vale toda a geração seguinte morrer, do que impedir os agricultores de ter quantas ovelhas quiserem.
«um Estado deveria obrigar os seus cidadãos a comer bifes de vaca, com o argumento de que tal levaria a um acréscimo do bem comum?»
Francamente, a pergunta é absurda. Não é necessário obrigar as pessoas a comer, salvo situações como greves de fome...
«"Talvez seja se dissermos que «todos queremos ter a opção de ser livres»."
Exactamente.»
Ter a «opção de ser livre» já é ser livre... ;)
«Não percebo bem essa distinção que fazes entre a liberdade política e a liberdade económica! Podes explicar melhor?»
Talvez escreva um artigo nos próximos dias.
"Francamente, a pergunta é absurda. Não é necessário obrigar as pessoas a comer, salvo situações como greves de fome..."
Há indianos que passam fome rodeados por vacas...mas vou ter que parar por aqui...
Ricardo e Vasco, daqui a pouco tenho que para o IST, para uma daquelas reuniões que duram a tarde toda. Não vou poder continuar a conversar convenientemente. Um dia destes podemos falar pessoalmente (já lá vai um tempinho desde a última vez, sobre outros assuntos!).
A seguinte notícia
http://www.ipsnews.net/news.asp?idnews=35177
tem lateralmente a ver com o tema deste post, e de alguns comentários, e prova que no mundo real as "receitas" neo-liberais provocam fome, e em grande escala. De leitura obrigatória para todos aqueles, em particular na Esquerda, que acham que o incentivo à exportação de produtos agrícolas por parte de países do terceito mundo (por exemplo, fazendo desaparecer barreiras à sua importação pela Europa e EUA) seria benéfico para as populações desses países (mesmo que isso não obrigasse, o que é improvável, os países do terceiro mundo a acabarem com as suas barreiras à importação de produtos agrícolas).
Ver mais em:
http://www.oaklandinstitute.org/?q=node/view/379
http://www.oaklandinstitute.org/?q=node/view/222
A solução é repartir a terra de pasto, privatizando-o.
Da mesma forma que a solução para os problemas ambientais, por exemplo, emissões de CO_2 é privatizar o ar com quotas.
Next question!
«a solução para os problemas ambientais, por exemplo, emissões de CO_2 é privatizar o ar com quotas»
O ar passar a ser propriedade privada? E como se impede o Luis Pedro de se apropriar do ar que é meu? Põem-se membranas no nariz de cada pessoa que só permitem que ela respire o ar que é «seu»?
luispedro:
Caso não tenha entendido, neste episódio a terra de pasto JÁ está privatizada (existem 40 agricultores, mas cada um tem a sua propriedade específica, diferente da dos restantes).
Por isso, a sua resposta é ridícula.
E bem demonstrativa de como certos preconceitos podem inibir a reflexão necessária para lidar com determinados problemas.
* "O ar passar a ser propriedade privada? E como se impede o Luis Pedro de se apropriar do ar que é meu?"
Pondo-me na cadeia se eu o consumir, claro. Se eu não tiver comprado direitos para consumir o ar que consumo, pago multa. Se não pagar multa, vou preso. Claro que um indivíduo a respirar não consome ar nenhum que seja importante, mas a usar máquinas fabris ou um carro, já é outra história.
É o que está proposto no chamado Protocolo de Quioto, mas sempre que eu digo isto, há logo 30 pessoas que se revelam como anti-Quioto. Ou melhor, são a favor de Quioto como bandeira política, excepto que são contra o que lá diz, que é "privatize-se o ar."
* Se a terra está privatizada, então o exemplo não faz sentido.
Devemos assumir que, por um lado, nenhum agricultor quer deixar nada aos filhos e, por outro, vão eleger um iluminado que pensa a longo prazo? O estado não pode ser melhor do que a sociedade que o elege e, normalmente, é pior.
Luís Pedro:
No caso deste exemplo, os agricultores NÃO querem deixar nada aos filhos. Não querem saber.
O Luís pode dizer que o exemplo não é realista, mas isso é OUTRA questão. O que eu pergunto é: num mundo em que as coisas se passassem da forma descrita (não importa se isso é plausível), NESSE mundo (para a próxima leia o artigo antes de disparar críticas) que diria um liberal?
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Se um liberal disser: "nesse mundo concordaria com Rivaldes", mas não creio que isso aconteça na realidade, temos uma discussão diferente.
Passaremos a discutir se isso acontece ou não.
Se um liberal disser "nem nesse mundo concordaria com Rivaldes", então não há discussão possível. Existe algo de errado com os pressupostos éticos desta pessoa.
Nota:
Eu concordo com o protocolo de quioto. Mas mesmo essa "privatização" do ar (concordo com o conceito do mercado das emissões) encerra em si algo de coercivo e determinado por uma série de governos democraticamente eleitos.
Mas eu concordo com essa coerção, visto que servirá para poupar o planeta para os nossos descendentes. Aos quais esta geração está, em grande medida, a demonstrar uma indiferença olímpica (que eu creio análoga, na sua irracionalidade, à dos agricultores do exemplo).
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