segunda-feira, 7 de janeiro de 2013

Uma imagem que explica tudo...

Esta imagem explica eloquentemente a retórica da direita neoliberal com uma clareza espantosa.  Eles não se calam, sempre com a palavra liberdade entre os dentes, vão da Ayn Rand para o Hayek e voltam, citam filósofos, metem o Adam Smith e o John Locke em todos os argumentos, mas no fim do dia o que está em causa é um ataque concertado à democracia e à classe média que a sustenta. 
Os miseráveis vão sempre ser de direita, como têm sido desde o neolítico: querem é bola e Fátima e fado, e serão sempre os primeiros a fazer fila para se alistarem, lutarem e morrerem por reis e por cardeais, pela indústria do petróleo e pela do alumínio. 
Os inimigos da cleptocracia são a classe média.  São as pessoas que lêem livros e jornais e têm aspirações de liberdade, civilização, transparência, justiça, cultura, democracia, paz, sustentabilidade, os que querem deixar um mundo decente aos filhos e aos netos: os que se gostavam de ver representados nos parlamentos e nos governos.

98 comentários :

  1. Esta imagem não explica nada, pelo contrário. Não há lógica que valha a posts como este... a sua contribuição é bastante medíocre.

    As empresas (corporations) são pessoas não são entes próprios. São empreendedores, accionistas, trabalhadores, fornecedores, clientes, entre muitas outras pessoas. Para nem falar que o tamanho do estado não está relacionado com a sua capacidade de regular o sector privado. Se quer usar demagogias vagas de significado económico porque não procura uma imagem que caracterize a corrupção em diferentes sectores do estado comunista chinês, bastante grande como você deve achar que deve ser.

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    1. A imagem explica mesmo tudo, V. Exa. é que näo entendeu nada. O seu comentário é bem mais medíocre que o artigo poderia alguma vez ser. Até tropeça nos conceitos: o que você quis eventualmente dizer é "As empresas (corporations) não são pessoas, são formadas por pessoas."

      Mas é que nos EUA, as empresas são mesmo "entes próprios", com todos os direitos das pessoas, mas sem nenhum dos deveres. E por isso o financiamento directo de EMPRESAS a políticos explodiu a partir do momento em que as empresas passaram a ser pessoas.

      As empresas até podem ser pessoas, não são é pessoas de bem, porque o fito iniciático e único é o lucro... a qualquer preço (ou melhor, ao mais baixo possível)!

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    2. Alguma vez viu uma empresa a ser posta na prisão?

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    3. Caro Maquiavel, nao estou a falar do estatuto juridico (penso que em Portugal tambem existem semelhancas). Estou a falar controlo, do sistema de governacao que esta por tras das accoes e decisoes da empresa. Nao e' uma coisa em si, sao pessoas e votos. Tipicamente sao accionistas que elegem um board (com caracteristicas diferentes, mas o mais semelhante em Portugal e' a figura do conselho de administracao em Portugal). O board toma decisoes estrategicas em defesa dos interesses dos acionistas, dos trabalhadores, dos fornecedores, dos clientes e da sociedade como um todo - porque e' no interesse de todos alinhados que esta a criacao de valor sustentavel. O Estado nao precisa de controlar as empresas ele mesmo porque nao faz um melhor trabalho de supervisao que os proprios implicados. Um sistema bem regulado de maneira a alinhar todos os incentivos nao passa por um estado grande mas por um estado inteligente. Pelo contrario, um sistema de governanca publico produz empresas ineficazes porque o estado nao consegue supervisionar tao bem a gestao da empresa como um board que responde a uma massa de investidores anonimos (entre os quais uma grande fatia esta na classe media que tem aqui a oportunidade de investir as suas poupancas directamente ou atraves de fundos em empresas que criam postos de trabalho e trazem projectos para o pais).

      Tenho dificuldade em idealizar um sistema mais justo do que aquele em que um pobre a quem e' dada a oportunidade de criar uma empresa o possa fazer e 'a medida que ela vai ficando grande, se financie numa massa anonima de investidores que acreditam no seu projecto e ao realiza-lo crie postos de trabalho, mais negocios para as empresas 'a sua volta, mais impostos, etc... porque e' que esta pessoa nao e' de bem?

      O post e a imagem mais acima sao executados por alguem que nao percebe onde estao os erros num sistema que se quer aperfeicoar e que face 'a sua incompreensao defende a ideia vaga que a direita liberal existe para defender os direitos destes entes omnipotentes na economia de mercado que sao as empresas.

      Eu acho bastante bem uma discussao inteligente sobre o assunto (em causa a capacidade do sector publico sustentar o crescimento economico tao bem como o privado, ou, regulacao de mercado para grandes empresas), pelo contrario acho bastante mal misturar a ideia de gastos publicos mais pequenos com uma ideia de fascismo ao servico de empresas ou cleptocracia. Acho mal o argumento central que os inimigos da "cleptocracia" sejam a direita neoliberal e seus "miseraveis" e nao o sistema institucional e o estado regulador. La por haver idiotas a apregoar ideias e autores neoliberais 'a toa, nao se podem reduzir discussoes tao complexas e fundadoras a "autocolantes de taberna" como o acima exposto, nao contribui em nada para o debate publico (que parto do principio que e' o que se pretende com este blogue e comentarios). Eu podia oferecer uma resposta semelhante e teriamos acrescentado 0 ao debate publico. Posto isto, sugiro acrescentar 'a lista de autores acima enunciados Karl Popper e o problema de demarcacao, e' particularmente melhor para ponto de partida.

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  2. Caro Francisco Arantes:
    Desculpe, mas onde é que você vive? Guarde um lugarzinho nesse céu que eu vou já para aí.
    “O board toma decisões estratégicas em defesa dos interesses dos acionistas,” - não tenha duvidas.
    “dos trabalhadores,” - diga-me onde que eu quero esse emprego, pago até.
    “dos fornecedores,” – antes de vender pergunte-me primeiro. Conheço um ou dois sítios onde não deve ir.
    “dos clientes” – acredita mesmo?
    “e da sociedade como um todo” – é ingenuidade ou é falta de discernimento mesmo?
    “O Estado não precisa de controlar as empresas ele mesmo…”– Na verdade o Estado não controla nada. Assim como não gere, administra e todas essas coisas que dizem que faz. Há pessoas que fazem isso para o Estado e que o deviam fazer em nome do Estado e em benefício do Estado, isto é todos nós, comunidade. Fazem-no é em nome de outros interesses. O Estado tem umas costas muito largas.
    “…porque não faz um melhor trabalho de supervisão que os próprios implicados.” – Que idade tem meu caro? 2008 não foi assim há tanto tempo. Qualquer burocrata manga-de-alpaca duma repartição de finanças de província teria feito melhor trabalho que os génios administradores (O board) da banca mundial até essa data. Por uma parte infinitesimal do salário e prémios. Fazer pior é que era difícil. Como me disse o meu dentista: mineiro incompetente como eles é mineiro morto. Como em tudo na vida, no sector privado há bons e maus administradores. Como no setor público. A realidade não se divide em: Público=Mau; Privado=Bom. A realidade é um pouco mais complexa que isso.
    “Um sistema bem regulado de maneira a alinhar todos os incentivos não passa por um Estado grande mas por um estado inteligente.” – Já nem sei o que dizer! A sério!! O que seria dessas empresas (com board) se não fosse um Estado grande e corrupto e inteligentemente incompetente? Onde iam buscar as rendas? Faziam negócios milionários e sem riscos com quem? Acha mesmo que as grandes empresas querem mesmo esse estado inteligente que dizem querer? Meu caro, ganhou o prémio da ingenuidade. Lamento, mas vou dizer-lhe isto assim friamente: As grandes empresas vivem em parte (estou a controlar-me) de, de uma ou outra forma, sugar o Estado.
    Desculpe, mas fico por aqui. É tarde, vou dormir que amanhã vou trabalhar. No mundo real. Infelizmente, não no seu.

    Saudações
    Max

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  3. Caro Max, eu nao quero dizer que o ceu e' um lugar na terra, mas guardo-lhe um lugar com certeza.
    qual e' o interesse dos que controlam uma empresa de nao defender o interesse dos seus trabalhadores? nao estou a dizer que tenham de ser amigos, mas a produtividade de um trabalhador motivado e' bastante superior aquela de um trabalhador desmotivado para uma empresa que dependa de trabalho intelectual como tantas existem e tantas se criam. ganham os dois se tiverem os interesses alinhados.
    dos fornecedores, porque mais uma vez existem vantagens mutuas numa relacao de continuidade, que se reflectem num valor maior tanto para o fornecido como para o fornecedor. nomeadamente integracao de servicos, gestao de stocks e de tesouraria.
    dos clientes. se uma empresa nao entrega valor aos seus clientes, entao eles nao compram o seu produto. quando voce faz uma compra, se nao for coagido a isso, faz de livre vontade, entao e' porque valoriza o que recebe pelo menos por tanto como aquilo que paga. se a empresa nao entrega valor aos seus clientes, entao eles simplesmente nao compram o seu produto ou servico e vai 'a falencia.
    da sociedade como um todo. este ponto e' mais discutivel porque e' relativamente novo, mas a responsabilidade social das empresas dispoe de budgets cada vez mais significativos, mas sem duvida que ainda ha muito a fazer aqui.
    voce diz que o estado nao controla... nao percebo. acho que nao ha grande discussao aqui, controla. o mercado de controlo de empresas reflecte questoes estrategicas e financeiras, por exemplo, muitos fundos de private equity (intrumentos tipicos do mercado de controle de empresas) compram 51% de empresas para obter controlo estrategico e com isso conseguir influenciar positivamente o negocio e criar valor financeiro. o governo interfere directamente ou por via de influencia sobre nomeacoes e decisoes das empresas publicas, poruq e' accionista, muitas vezes unico. repare que a decisao das privatizacoes que foi assinada no acordo com a troika foi uma decisao do entao primeiro ministro e mistro de estado e das financas. e' este governo que esta a executar essa decisao. se isto nao e' controlar, entao nao sei o que e'.
    eu nao acho que tenha razao ao dizer que qualquer burocrata numa reparticao de financas teria feito melhor, acho que apenas revela ignorancia da sua parte sobre a complexidade de gestao de um sistema monetario. mas gostava de saber porque e' que diz que seria facil fazer melhor.
    Em relacao ao seu ultimo ponto, a corrupcao nao e' um mal perene, e' uma luta. acho que e' facil observar hoje que em tanto encargo com as PPP se nao houve so estupidez, houve malvadez e corrupcao. tem de se corrigir o sistema que permitiu que isso acontecesse mas nao estou a ver porque e' que um pais com uma percentagem significativa de corrupcao entao iria ganhar em passar essa corrupcao para dentro do estado... ou acha que se as empresas forem nacionalizadas a corrupcao acaba? agora sou eu que lhe pergunto quem e' ingenuo..?
    Nos vivemos no mesmo mundo. Apesar de estarmos a discutir ideias, amanha acordamos os dois sobre o mesmo sol.

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    1. «qual e' o interesse dos que controlam uma empresa de nao defender o interesse dos seus trabalhadores? nao estou a dizer que tenham de ser amigos, mas a produtividade de um trabalhador motivado e' bastante superior aquela de um trabalhador desmotivado para uma empresa que dependa de trabalho intelectual como tantas existem e tantas se criam. ganham os dois se tiverem os interesses alinhados».

      Os interesses das empresas realmente existentes são:

      a) pagar o menos possível aos seus trabalhadores;

      b) poder substituí-los o mais facilmente possível;

      c) ter mão-de-obra barata à disposição.

      Portanto, a motivação não vem ao caso: um trabalhador recém-admitido está de certeza motivado, por isso basta substituir um e meter outro.

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  4. Caro Francisco Arantes,

    "a ideia vaga que a direita liberal existe para defender os direitos destes entes omnipotentes na economia de mercado que sao as empresas."

    Isto. A direita liberal existe totalmente para isto. Todas as ideias da direita liberal são excelentes para defender o capital e atacar o trabalho. Foi assim desde sempre e sempre assim será... O Mises e o Hayek tinham "von" no nome não tinham?

    Achar que o ideario de direita resultará em mais do que simplesmente uma ditadura corporativa é o mesmo que achar que o comunismo algum dia não será totalitário: miragem. Tivemos o comunismo possivel e, olhando para os USA, temos o capitalismo/liberalismo possivel.

    Agora era fixe termos uma experiência 100% liberal de alguma dimensão. Só para mandar os liberais para o mesmo sítio onde estão actualmente os comunistas...

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  5. Caro Wyrm,

    Apenas para ficar claro da minha parte : existem varias ideias de liberalismo e de direita e eu não tenho prazer algum em inscrever-me numa em particular ou sequer deixar outras tradições do pensamento político de fora. As teorias políticas de uma forma geral são bastante incompletas, mas o mundo é um lugar em construção daí a necessidade deste debate. A minha ambição é de usar as ideias que mais acho adequadas a uma construção social justa e feliz para participar nesta construção.

    "Todas as ideias da direita liberal são excelentes para defender o capital e atacar o trabalho."

    Esta concepção de capitalistas e trabalhadores é uma redução bastante simplista e errónea da organização social. Um grupo não exclui o outro. Um capitalista pode ser um trabalhador e vice-versa. O trabalho não é um bem que se pode adquirir ou não conforme a oferta e a procura. Um artista, por exemplo, ou um empreendedor, criam trabalho a partir da sua imaginação, criatividade, estudo e observação do mercado. Ao criarem algo valorizado por outras pessoas, identificam a necessidade de um projecto e depois vão criar as condições necessárias para realizar esse projecto, seja uma tecnologia própria, ou talento de outras pessoas, ou material específico, etc... veja o exemplo de uma companhia de bailado, por exemplo. Para realizar o seu projecto, vão precisar de avançar com dinheiro para adquirir os factores de produção (pagar a renda da sala de espectáculos, contratar dançarinos, vesti-los, distribuir bilhetes, etc...). Vão dar trabalho a pessoas. A função do capitalista foi dar-lhe essa oportunidade, em troca de um retorno sobre o seu capital que é uma participação nos lucros. Se aquilo correu mal e ninguém comprou bilhetes, então o capitalista perdeu as suas poupanças. Se correu bem, aumentou as suas poupanças. Qual é que é a determinante para correr bem, o projecto? Acrescentar valor à sociedade, isto é, haver alguém que valoriza ver o bailado por mais do que o custo dos bilhetes.

    À medida que os projectos vão resultando e as empresas vão crescendo, em vez das empresas se financiarem directamente com privados (business angels, capital de risco, ou para projectos sem risco a banca tradicional) o que as empresas vão fazer é ir ao mercado e dizer "nós temos estes projectos x que criam este valor y, precisamos de dinheiro para os realizar" e aí bancos e uma míriade de investidores vão analisar aquela proposta de valor e estudar se de facto o empreendedor não está a engana-los e decidir sobre dar-lhe dinheiro para isso ou não (comprar acções). Repare que qualquer pessoa hoje em dia pode comprar acções e investir as suas poupanças em projectos que criam valor à sociedade. Mas há um risco sobre este investimento, por isso é que os retornos nestes projectos são maiores, é o risco de o projecto não criar valor, a visão do empreendedor estava incorrecta, à semelhança da companhia de bailado que não conseguiu vender bilhetes.

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  6. Este mecanismo está altamente simplificado, mas é fácil de observar aqui como a economia de mercado existe exactamente para desafiar o status quo daqueles que não têm capital. A economia de mercado existe exactamente para dar acesso ao capital àqueles que não teriam de outra forma. Como eu. Eu não sou rico, tenho uma ideia que cria valor à sociedade e tenho a possibilidade de a realizar. Não preciso de ser pobre para sempre.

    Mas há aqui injustiças óbvias. E aqueles que não têm sucesso? E aqueles que não têm sequer a oportunidade de ter sucesso, porque não foram ensinados a isso? A meu ver é o papel do estado corrigir estas injustiças, mas isso obtém-se por via de regulação do mercado e pela redistribuição de riqueza. A regulação de mercado é particularmente importante para se certificar que as regras de mercado estão bem construídas de maneira os interesses de todos estejam alinhados.

    Desculpe lá o testamento, mas isto para dizer que ninguém aqui defende a anarquia dos mercados, que resulta na lei da selva. O que não tem resultado no nosso país, é uma coisa bastante diferente deste mecanismo de mercado. O que se passa em Portugal é que a ordem descentralizada tem sido desafiada por dois inimigos, a corrupção e a falta de ideias. A economia de mercado exige uma disciplina social bastante diferente da economia socialista. O que aconteceu em Portugal é que a economia liberal foi imposta à martelada, importada de outros países. As pessoas não estavam e muitas vezes sinto que ainda não estão preparadas para viver em liberdade, porque isso requer educação, uma educação orientada para fazer cada pessoa descobrir o valor que tem a entregar à sociedade e com isso viver. Mas isto não é uma falha das ideias, é uma falha da aplicação das ideias. Não há sistema que resista à falha das pessoas e das instituições, seja capitalista, comunista, socialista ou o que for...

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  7. Francisco,

    Quanto a mim esta imagem não vale como um poderoso argumento no debate público, ou uma análise completa da situação actual. É um desabafo, e um desabafo que ressoa em quem observa certos aspectos da realidade.

    Um aspecto muito curioso é o da diferença entre a ideologia professada pelo liberalismo de direita e a realidade prática. Em teoria o liberalismo (de direita) é muito diferente do conservadorismo, é adversário do status quo e pugna por uma sociedade com elevada mobilidade social e um estado "leve".
    Mas isto não é senão teoria.

    1. Grande parte das pessoas que se auto-intitulam "liberais" são efectivamente conservadoras: muitas torceram o nariz ao casamento homossexual (não sei se conheces o João Miranda do Blasfémias, mas a ginástica que ele fez para se opor ao casamento homossexual de uma suposta perspectiva liberal foi dos fenómenos de contorcionismo ideológico mais fantástico que já vi); muitas não se opõem às derivas autoritaristas deste Governo (se bem que na altura de Sócrates pareciam bem mais conscientes da importância de defender as Liberdades...); não tendem a defender uma política de não ingerência, mas a aplaudir a política externa dos EUA; não pugnam por um orçamento para a defesa menor que o actual (aumentou mais de 10% neste orçamento), e por aí fora... Isto sem sequer mencionar a questão das drogas, eutanásia, e outros assuntos que deveriam ser caros a um liberal, mesmo que de direita, mas às quais só a esquerda parece prestar atenção.

    2. A realidade é como o dinheiro tem um grande peso do debate público, mesmo que os "liberais" (de direita) em princípio estejam contra uma série de medidas: subsídios à indústria fóssil, "bail outs" aos bancos fracassados, e uma série de outros assuntos em que poderiam convergir com a esquerda contra os interesses das grandes corporações e implementar medidas que realmente recolhem a aprovação de uma maioria significativa do eleitorado - parece que na prática a sua voz é ouvida mediaticamente quando se trata de evitar aumentos ao salário mínimo, diminuir indemnizações por despedimentos, ou os impostos sobre as empresas.
    Que coincidência: entre as posições liberais (de direita) desalinhadas com o interesse dos grandes negócios, e as que estão alinhadas com o interesse dos grandes negócios, parece que os liberais de direita fazem ouvir a sua voz muito mais quanto às segundas...

    3. O Wyrm acertou no ponto quando falou no facto de nunca se ter experimentado um "liberalismo de direita em democracia" tal como nunca se experimentou o efectivo "socialismo democrático" (alguns Trotskistas argumentam que antes de Estaline houve ali um período em que sim, que foi tudo espectacular e o regime dos sovietes foi adequadamente implementado - vamos passar adiante para bem da discussão - a analogia seria com Hong Kong, um estado que Miltom Friedman tanto admirava).
    Parece que quando se começa a implementar aquilo que os liberais(?) de direita defendem, logo se tem de pôr em causa algumas liberdades fundamentais, sendo a Rússia e o Chile um bom exemplo a esse respeito.
    Quando o Pedro Arroja, apelidado por muitos (e pelo próprio) de liberal, começa a defender que o regime de Salazar foi dos mais liberais que este país conheceu, ele não estava senão a fazer uma caricatura daquilo que uma parte significativa do suposto pensamento liberal é - não liberal, mas sim corporativista.

    (continua)

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  8. Claro que eu acredito que há muitos "liberais" (de direita) genuínos. Pessoas que não têm interesse em fazer o jogo das grandes indústrias, e querem apenas uma sociedade verdadeiramente livre.
    Mas verifico que as suas aspirações genuínas são instrumentalizadas. Podem ser muito contra uma diminuição das horas de trabalho, ou um aumento do salário mínimo, ou da regulamentação do sector financeiro, e deus nos livre de nacionalizar monopólios naturais. Tudo bem, compreendo estas posições, mesmo que possa discordar de uma ou outra.
    Mas e que tal mostrarem-se indignados com a criação de rendas, como a ingerência nos negócios que representa a obrigatoriedade de instalar câmaras de video-vigilância? E que tal mostrarem-se revoltados com a quantidade avassaladora de subsídios à indústria dos combustíveis fósseis? E que tal não aceitarem a nacionalização do BANIF? E que tal não aceitarem que Relvas ameace jornalistas, e exigirem a demissão imediata de quem continua a atentar contra Liberdades essenciais?

    Por fim, além da questão da instrumentalização, existe o problema do realismo. Os liberais acreditam que diminuindo o peso do estado criamos uma sociedade cheia de oportunidades, mas as políticas de Reagan e Tatcher diminuíram significativamente a mobilidade social. Os liberais acreditavam no tempo de Reagan que diminuindo as taxas que existiam na altura, a receita iria aumentar, mas cavaram um défice recorde, que só Clinton foi capaz de reverter, revertendo as políticas e criando uma década de prosperidade, que sumiu assim que as políticas voltaram a seguir o caminho anterior.
    Existe uma falta de visão, de lucidez tão profunda a este respeito, contra todas as evidências empíricas que continua a espantar-me. Actualmente estou a ler o "The road to Serfdom" do Hayek, um liberal de direita bem menos radical que os liberais dos nosso dias. Ele avisava que se fossem seguidas as políticas que estavam a ser seguidas, em menos de 3 décadas a Europa tornar-se-ia um novo totalitarismo como o regime nazi, fascista, ou estalinista. Escreveu que tinha a esperança que assim não fosse, que era por acreditar que o caminho podia mudar que valia a pena escrever aquelas linhas, mas a verdade é que foi ignorado: as políticas seguidas foram as contrárias daquelas que ele acreditava, nas três décadas que se seguiram ao fim da segunda guerra mundial, o mundo rico seguiu políticas em grande medida opostas às preconizadas por Hayek ano após ano. Em vez do totalitarismo que ele temia, tivemos três décadas em que a prosperidade, a qualidade de vida dos cidadãos nestes países, a sua Liberdade, aumentou sem parar. Em particular na Escandinávia, com as suas gigantescas cargas fiscais. Maior falhanço numa previsão parece-me quase inconcebível.
    Depois de Reagan e Tatcher os países ricos começaram a seguir as políticas opostas (privatizar tudo, contratar privados para exercer serviços públicos, sejam mercenários no exército, prisões/escolas/hospitais privados, desregulamentar o sector financeiro, etc...) e hoje é ver as liberdades fundamentais sob um ataque cerrado ( http://en.wikipedia.org/wiki/National_Defense_Authorization_Act_for_Fiscal_Year_2012#Indefinite_detention_without_trial:_Section_1021 ) que eu julgaria perfeitamente inconcebíveis.
    Recentemente escrevi um texto sobre este problema com atenção ao caso português - http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/12/compilacao-incompleta-de-ataques.html

    Seja por enorme equívoco quanto às consequências das políticas liberais, seja porque quem tem dinheiro e conhecimentos acaba por ter mais voz e pode instrumentalizar outros que assumem defender valores semelhantes - na prática o liberalismo de direita tem sido uma corrente usada para defender os interesses das grandes corporações, e não a Liberdade.

    E como considero a Liberdade um valor fundamental, isto preocupa-me bastante.

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  9. A este propósito nunca é de mais deixar este gráfico publicado no New York Times:

    http://1.bp.blogspot.com/-d-21MI9Engs/TmttTW9Gw1I/AAAAAAAAAVo/aRlK14cf6WE/s1600/04reich-graphic-popup.jpg

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  10. Desculpem-me não ter vindo aqui, mas estive longe do computador. E desculpem-me insistir, ams infelizmente esta imagem é uma ilustração eloquente da democracia americana, a melhor que os gangsters da Wall Street podem comprar. Em teoria as ideias do Francisco Arantes fazem sentido, como em teoria as do Kropotkin também são óptimas. O problema é a natureza humana. Há bibliotecas cheias de textos sobre "the agency problem". Em todo o mundo, sempre que podem, os administradores roubam os trabalhadores (incluíndo os fundos de pensões), o estado e os accinistas, pagam-se bonus exorbitantes e atribuem-se paraquedas de ouro. O normal é vermos gente que ganha muitos milhões por ano e mete as mulheres da limpeza na conta da empresa (imigrantes ilegais pagas a $5 por hora). Li no NYT que até as putas eles metiam na conta da Goldman Sachs. Para supervisar estes gangsters é preciso um estado forte e independente.

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  11. Joao Vasco, acho muito importante fazer duas distincoes antes de analisar a realidade. A primeira e' que as teorias sao tipicamente altamente simplificadas e dependentes de um conjunto de pressupostos que nao se verificam nas condicoes de aplicacao politica necessariamente. A construcao politica e' um ambiente altamente tenso de negociacao sob varias ideias e concepcoes de sociedade e engenharia social. A aplicacao de politicas ideologicamente puras ou coerentes e' bastante dificil de conseguir na realidade, a nao ser no caso de totalitarismos que sao ataques directos 'a liberdade individual. A meu ver, nao vale a pena perder muito tempo a discutir realidades muito distantes daquelas que encontramos porque o esforco de concretizacao deixa de compensar a certo ponto. O que nao significa que nao possamos manter utopias de sociedades ideais na nossa visao, ao bom estilo reformista. Mas um conservador vai argumentar, e a meu ver com alguma razao em muitos casos, que o que foi construido ate hoje tem uma razao de o ser e em vez de deitar abaixo a ordem construida o que interessa e' corrigir os aspectos errados desta construcao e nao as suas fundacoes. A Inglaterra e' um exemplo de uma sociedade assim. Portugal nao.
    Um segundo ponto que eu acho tambem importante, tem a ver com a maneira de construir o debate e na personificacao de ideias em pessoas. Nos habituamo-nos a partidos politicos que 'a partida se distinguem por principios ideologicos diferentes e pessoas que dentro destes sistemas constroem ideias e estrategias politicas. Mas hoje em dia os partidos estao bastante descaracterizados e corre-se o risco de vestir camisolas de futebol e nao defender a verdade nas ideias. Isto acontece porque? Porque existe um maior consenso sobre principios talvez. Mas nao existem tradicoes politicas completas e perfeitas. Uma construcao politica inteligente a meu ver vai buscar principios e ideias de aplicacoes concretas a varios lados do espectro ideologico e adequa-as 'as circunstancias. O que faz sentido numa determinada altura no tempo, deixa de fazer noutro. e' isto a construcao democratica. Por exemplo, no artigo 58 da nossa constituicao le-se que todos tem direito ao trabalho. Quando eu li isto, a ideia fez-me imensa confusao porque para mim, o trabalho nao era um direito, era um dever. E' preciso recuar um pouco para perceber o sentido deste artigo e peceber que houve uma altura no tempo em que o direito 'as pessoas trabalharem significava ter um papel passado por uma administracao central (durante a ditadura) a permitir isso. Havia a proibicao a alguma pessoas de trabalharem, foi uma conquista esta liberdade. Hoje eu acho que a constituicao devia levar uma volta, mas houve um tempo em que ela foi importante (la esta, porque somos um pais que ja sofreu varios choques e reformas).

    Resumindo, nenhuma ideologia (como a neoliberal ou outra qualquer) e' suficientemente completa ou nao tem "buracos" que nao precisem de ser resolvidos na praxis politica. Nao teria vontade nenhuma de ver um estado puramente liberal (a nao ser por uma curiosidade intelectual de observar uma utopia em accao). Nem acho que uma pessoa inteligente se deva rotular bastante e autoclassificar-se sob pena de perder capacidade de autocritica e saber aplicar ideias (no dominio da pratica politica). Assim, sobre o ponto 3, nao teria interesse nenhum, a nao ser uma curiosidade intelectual, de ver um "liberalismo de direita em democracia" (mas os EUA aproximam-se bastante). Infelizmente nas ciencias sociais nao pode haver controlo de experiencias por isso dependemos apenas de dados empiricos.

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  12. 1. os rotulos politicos interessam pouco, particularmente no sistema politico descaracterizado de grandes diferencas ideologicas. O que interessa mais e' a construcao dos argumentos e a logica argumentativa e factual sobre os temas.

    2. o melhor e' falar de casos concretos.

    3. existem varias ideias de liberalismo e tambem existem pessoas enganadas. Mas o liberalismo tem essa caracteristica de nao poder existir sem dar liberdade a cada um para defender a sua ideia (assim como perseguir o seu interesse maximizando a sua esfera de liberdade), por isso num estado puro, se houver quem nao queira ser liberal, essa pessoa tem direito de voto e naturalmente pode-se associar a outras que pensem como ela. O estado liberal e' um estado tolerante, apesar do paradoxo da intolerancia : nao se tolera a falta de intolerancia.

    A corrupcao humana existe em todos os estados, nao apenas no liberal. Nao acho que este a potencie mais do que outros, ou pelo menos minimiza o seu potencial de destruicao.
    Ma's decisoes politicas e tambem economicas estao em todos os governos e vao sempre estar. Nao ha empresa que nao tome mas decisoes. nao ha Homem que nao tome mas decisoes. ou que nao as comunique bem. Mas a transparencia de accao do governo nunca foi tao alta como hoje em dia (apesar de haver ainda tanto a fazer).
    O sistema que temos e' de escrutinio publico de 4 em 4 anos. O tempo deste governo esta-se a acabar. A tua revolta e' mais com a participacao politica das pessoas do que com as politicas em si. Eu concordo, de uma forma geral a pressao publica sobre as instituicoes e' mal feita e perfeitamente desmedida e por isso perde poder. Esta sempre tudo contra tudo, o debate politico e' incoerente, enfim... Sobre os atropelos 'as liberdades, ja tivemos essa discussao, e' o papel das instituicoes funcionarem. Nao e' o nosso papel fazer justica popular.

    Uma palavra so sobre a mobilidade social. Ela nao e' um objectivo em si mesmo. E' a sua oportunidade. Nem todos podem ser ricos, e' um sistema de tensao natural a vida. Ao estado cabe o papel se certificar que todos obtem possibilidades comparaveis e que so ficam dependedntes do seu esforco, mas no limite, e esta e' a grande dureza do liberalismo, a desigualdade e' um dado adquirido. O papel do estado e' equalizar a igualdade de oportunidades.

    O Road to Serfdom e' um livro que se tornou famoso pelas circunstancias em que foi lancado. A Constitution of Liberty e os capitulos sobre a liberdade sao mais interessantes, ou o individualism and economic order.

    Existe um argumento simples (bastante redutor, mas tipico e logico) para descrever o que dizs no penultimo paragrafo. Numa socciedade tens uma distribuicao de rendimentos (imagina uma normal em forma de sino), o lado mais pobre luta pelo argumento da redistribuicao para ficar mais rico, porque beneficia com isso enquanto o lado mais rico luta pelo contrario, pelo direito 'a propriedade privada porque fica menos pobre com isso.

    "E como considero a Liberdade um valor fundamental" - tu e os liberais. A diferenca esta nos conceitos de liberdade e justica.

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  13. Caro Filipe, se calhar eu levei a serio demais um desabafo, mas este blogue esta no espaco publico e esta discussao e' interessante.

    Mas o problema que descreve, mais do que ser um problema de tamanho de estado e' de governanca corporativa, uma das disciplinas mais importantes da gestao e cujo objectivo e' exactamente lidar com os problemas de agencia entre a gestao corporativa e os "stakeholders".

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  14. De volta caro Francisco Arantes:
    Aquilo que diz sobre a relação das empresas com os diversos atores com os quais funciona é absolutamente correto. O que nos leva a pensar: então porque é que as coisas não funcionam assim? Porque de facto não funcionam assim. Ocorre-me a história do escorpião que chegado ao ponto onde costumava atravessar o regato se deparou com este bastante mais largo do que era costume, sendo-lhe impossível atravessá-lo só por si. Dirige-se á rã que o observa de longe e pede-lhe para que ela o leve às costas para o outro lado. Responde a rã que não, que ele a mataria. “Disparate, se te matar morro também afogado e eu não quero morrer”, responde. Convencida a rã, no meio do regato o escorpião morde-a. “Agora morreremos os dois. Não percebo porque me mordes-te”. “Rã”, responde-lhe o escorpião, “devias saber que esta é a minha natureza”.
    Assim é: essa não é a natureza das empresas. Elas são criadas para darem lucro. O máximo possível. Para o conseguirem tem que criar uma rede de relações: mão-de-obra, fornecedores, clientes. Tem com eles interesses em comum, naturalmente. Sem esses interesses estas relações não funcionam. Mas têm também interesses divergentes e até antagónicos. Todos estes parceiros tentam por sua vez tirar a sua parte do lucro dos negócios entre eles. E tentam também eles tirar o máximo lucro possível. A estratégia é sempre a mesma. O menor custo que se consiga, versus melhor preço de venda possível. Espremer onde podem. Ceder onde tem que ser. Chamo a sua atenção que não estou a fazer juízos morais. Não há os bons e os maus. O mundo dos negócios funciona assim. Os negócios, sejam de que tipos forem, são uma mistura de interesses comuns, como muito bem acredita. Esquece-se é que há também interesses divergentes. E não podem ser retirados. Por isso é que a sua visão dos virtuosos empreendedores não tem correspondência na realidade. A natureza deles não é essa. O liberalismo tem a meu ver muitas semelhanças com o comunismo. Seria muito bonito se não fosse aplicado a pessoas mas a anjos.
    Quanto ao Estado; continuo na minha. O Estado não gere. O Estado (pais geográfico, pessoas, instituições, infraestruturas, etc.) é gerido. É por isso que ele varia em função da classe dirigente. O Estado não faz nada daquilo que diz que faz. Quem o faz é o governo que usa a estrutura do Estado e a modifica conforme os interesses que representa. São duas coisas diferentes.
    Tem razão numa coisa. Não percebo nada da complexidade de gestão do sistema financeiro. Mas sei uma coisa que os financeiros não sabem: eles também não entendem nada. Quem faz desaparecer as enormidades de dinheiro que eles fizeram, tem que ser completamente incompetente. Para fazer melhor bastava pôr a ganância de lado, ficarem por investimentos tradicionais, (como alguns fizeram com sucesso) e não abrirem a caixa de Pandora.
    O nada que eu percebo do sistema financeiro, faz-me pensar que este, quando diz criar valor, sem fazer o dinheiro passar pela economia (produção de bens), não passa dum esquema piramidal igual ao da “Dona Branca”. Madoff é mais moderno. Imagino que não concorde. Se me quiser indicar como instruir-me acerca, serei grato. Para já é o que penso.
    Quanto á corrupção, o que eu digo é que as empresas que o Francisco acha serem o protótipo da virtude a promovem porque precisam dela para os seus negócios. O Francisco acha que elas ficariam a ganhar e desejam menos corrupção. Eu penso que elas acham precisamente o contrário.
    Boa noite
    Max

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    1. «O Estado não gere. O Estado (pais geográfico, pessoas, instituições, infraestruturas, etc.) é gerido. É por isso que ele varia em função da classe dirigente. O Estado não faz nada daquilo que diz que faz. Quem o faz é o governo que usa a estrutura do Estado e a modifica conforme os interesses que representa. São duas coisas diferentes.»

      Uma distinção preciosa e raramente feita...

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  15. Francisco,

    Uma pequena nota sobre a tua resposta ao Filipe: o facto do problema de agência ser estudado e conhecido não tira razão ao que o Filipe escreveu, pelo contrário.

    Há circunstâncias em que os interesses das empresas e dos seus trabalhadores estão alinhados, e o mesmo para os fornecedores, e o mesmo para os interesses dos accionistas e dos gestores, e da sociedade em geral. Por outro lado, existem circunstâncias em que estes interesses não estão apenas desalinhados, mas em oposição. Seja porque o Pingo Doce quer usar o seu poder de mercado como cliente para pagar o mínimo aos seus fornecedores, seja porque as minhas dos irmãos Koch querem ignorar a regulamentação que garante a segurança dos trabalhadores para lucrarem mais, ou a BP que andava com um esquema fraudulento muito sofisticado de escapar às regulamentações que culminou com o «deepwater horizon», seja o facto dos gestores dos grandes bancos e seguradoras «blindarem» os estatutos das instituições a que presidem para diminuir o controlo dos accionistas sobre a gestão e sobre os seus rendimentos, exemplos de conflito de interesses que são resolvidos de uma maneira que não é a mais conveniente para a sociedade há vários.

    E não é verdade que a dimensão do estado seja uma questão paralela sem ligação com esta. Há uma forte relação entre ambas, porque o enquadramento institucional que determina como é que o conflito de interesses é resolvido por ser determinado em maior ou menor grau pela vontade popular ou pelos interesses de actores poderosos bem posicionados, e o quanto um desfecho é mais provável que o outro parece ter alguma relação o papel do estado na economia.
    Uma pista: os dados empíricos indiciam que os países menos corruptos do mundo são os da Escandinávia.

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  16. Sobre o comentário que me dirigiste, pareces dizer que desgostas de etiquetas e preferes distinguir as questões no concreto do que defender "ismos" abstractos.

    Tudo bem, mas aí torna-se complicado falar sobre uma imagem que - precisamente - critica um "ismo" em abstracto.
    Mais concretamente, brinca com a diferença entre a teoria e a prática de certo discurso, em teoria liberal mas na prática corporativista.

    Mas quero fazer alguns comentários:

    «Sobre os atropelos 'as liberdades, ja tivemos essa discussao, e' o papel das instituicoes funcionarem»
    Não sei porque falas em "justiça popular". Existiram críticas e manifestações face à questão da "asfixia democrática" no tempo do Governo de José Sócrates. Em causa não estava qualquer crime, mas simplesmente uma forma de exercer a governação que parecia ter um pendor algo autoritário. Até me custa usar esta expressão, porque este Governo é cerca de 10 vezes pior, e Sócrates por comparação parece um menino de coro, mas sei que na altura também fiz essa crítica, juntamente com a direita, até escrevi sobre isso neste blogue.
    Mesmo o exemplo das câmaras de vigilância obrigatórias que este Governo quer, a tentativa de "nacionalizar a internet" (http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Portugal/Interior.aspx?content_id=2982523) ou o duplicar do orçamento para a SIS em altura de suposta austeridade, e por aí fora são situações que não ilegais, e não podem ser resolvidas nos tribunais. Mas são atitudes preocupantes que qualquer amante da Liberdade deve ter em atenção.
    Aliás, para a nossa discussão da separação entre julgamento político e julgamento criminal, o exemplo de um atentado contra a liberdade que é legal é um perfeito exemplo.


    «Uma palavra so sobre a mobilidade social. Ela nao e' um objectivo em si mesmo. E' a sua oportunidade. Nem todos podem ser ricos, e' um sistema de tensao natural a vida. »

    Acho que fizeste confusão entre igualdade e mobilidade social.
    Em teoria poderias ter uma sociedade com uma grande desigualdade de rendimentos e uma alta mobilidade social. Nessa sociedade poderiam haver ricos e pobres, mas todos teriam oportunidade de encontrar prosperidade consoante as suas escolhas e acções.
    Por acaso verifica-se que à desigualdade de rendimentos geralmente corresponde uma baixa mobilidade social, e era a esta segunda e não à primeira que me referi, pelo que me parece que o que tu disseste não colhe.
    Nota que não considero a mobilidade social o objectivo último da política, mas parece-me um indicador importante de que a sociedade em causa é minimamente justa, e todos têm oportunidades.


    «"E como considero a Liberdade um valor fundamental" - tu e os liberais. A diferenca esta nos conceitos de liberdade e justica.»

    Eu tive sempre o cuidado de me referir ao "liberalismo de direita" e não ao liberalismo como um todo que é muito abrangente. Também me considero liberal.
    Mas não me parece que a diferença esteja unicamente no campo dos valores - o que é a liberdade, o que é a justiça - parece-me que está também no campo descritivo: quais são as consequências objectivas desta medida objectiva.

    Por exemplo: Hayek falhou objectivamente na previsão feita no prólogo do seu livre. Os supply sidders falharam objectivamente nas previsões das políticas que prescreveram a Reagan. Mesmo que os meus valores fossem idênticos aos deles, eu defenderia políticas diferentes, pois estou convicto - até por observação dos erros que foram cometidos - que muitos liberais de direita não estão errados quanto aos fins, mas quanto às consequências dos meios que julgam adequados para os atingir. Além de uma possível divergência normativa, há uma inequívoca divergência descritiva.

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  17. O argumento do Filipe e' que "para supervisar estes gangsters é preciso um estado forte e independente". Isto no contexto dos problemas de agencia em corporate governance... nao e' verdade. Mas e' coerente com o post, foi isso que me levou a escrever.

    Os problemas de agencia sao ultrapassados nos estatutos da empresa, nas entidades reguladoras e na lei, sendo que este ultimo factor e' o mais determinante, senao Delaware nao seria o conhecido berco de tanta empresa publica (publica aqui quero dizer com capital em bolsa, nao e' pertencente ao estado).
    Estes problemas nao dependem e alias, sao agravados, com a interferencia do estado no direito de propriedade, controlo estrategico e acesso ao lucro.

    O debate de estado grande/pequeno, nao tem nada a ver com a capacidade do estado e aplicar a lei e fiscalizar o sector privado. Claro que as instituicoes publicas devem funcionar competentemente. O debate do estado grande/pequeno tem duas vertentes : uma e' a % da despesa publica (e impostos) no PIB, e outra e' a % de capital controlado (propriedade publica) pelo estado, ou entao casos como golden shares ou opcoes semelhantes.

    Usaste o exemplo do Pingo Doce. Sao discussoes de regulacao complexas e eu nao tenho os dados que precisava, mas salta aos olhos em Portugal o poder de mercado do sector da distribuicao. Nao e' claro para mim porque e' que toda esta concentracao acontece, mas e' do dominio de agentes reguladores perceber se os interesses dos consumidores e dos produtores estao assegurados.

    Ainda sobre os assuntos de governanca, as blindagens de estatutos tem uma razao de ser muito importante para os acionistas que e' a defesa de OPAs hostis. Nao e' muito facil argumentar sobre estes pontos que sao todos bastante complexos, mas existe uma razao para que as coisas acontecam apesar de nao ser sempre evidente. Mas qualquer acionista e' livre de comprar e vender accoes e tem acesso 'as informacoes sobre o sistema de governanca da empresa antes de adquirir accoes, se os estatutos blindados sao um problema, entao a empresa perde valor, o que nao lhes interessa muito, por isso porque e' que votaram isso no primeiro lugar?

    A corrupcao esta nas pessoas. Na escandinavia (e estou a imaginar) a percentagem de pessoas corruptas e' bastante mais pequena que em paises do sul. Isso explica melhor que o seu sistema economico seja menos corrupto do que o controlo do estado sobre as empresas. O que aconteceria se assim nao fosse e' que a corrupcao estaria nas empresas publicas. Acho que essa relacao nao faz sentido ou nao e' assim tao simples de observar.

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  18. O comentario que eu dirigi das etiquetas foi mais 'a pessoa que tu citaste e que dizias que se auto intitulava liberal de direita, ou qualquer coisa do genero. O que eu quero dizer e' que, e' natural que as nossas ideias se inscrevam numa certa tradicao politica cujos principios nos parecem mais justos, mas e' um perigo rotularmo-nos demasiadamente porque as ideias, mesmo as nossas, tem de estar sujeitas a autocritica, senao os partidos e associacoes viram claques, como muitas vezes sao hoje (os estivadores tem canticos de claque de futebol para o Passos Coelho, nao sei se ja ouviste? tem graca e e' triste ao mesmo tempo). O Churchill mudou de bancada dos conservadores para os liberais alguns anos depois de ter comecado a sua carreira de deputado.

    Nao sao so as ideias politicas que contam, a sua aplicacao, ou implementacao, sao determinantes para o sucesso social. Isso de[pende muito das pessoas com quem se trabalha, dos recursos humanos disponiveis para a politica. Em Portugal de uma maneira geral e' tudo muito fraco no sistema de partidos, que sao as escolas de dirigentes. Isto leva 'a questao da boa/ma moeda e o problema eterniza-se. Nao ha ideias politicas que valham a pessoas inteligentes e bem intencionadas afastadas das estruturas politicas. Hoje em dia, infelizmente, e' o caso do sector publico.

    Sobre os atropelos 'as liberdades, gostava de os ver julgados em tribunal e em vez de estar a produzir debates publicos 'a volta dos casos, deixar o sistema institucional funcionar e averiguar responsabilidades. Insinuacoes vagas de conteudo estragam a ordem social, sao como berros de criancas 'a bulha. Nos temos um desenho institucional bastante desenvolvido e robusto, temos de o deixar funcionar. Verificando que as pessoas que la estao fazem o seu trabalho e prestam contas a quem devem prestar. A meu ver, a situacao mais grave que a nossa democracia viveu ultimamente, apesar do flagelo economico a que a intervencao da trika obriga, sao as tensoes e manipulacoes sociais que se observam. Algumas sao faceis de identificar, outras nao tanto. Eu acho que todos devemos deixar as instituicoes averiguar sobre casos como os das manifestacoes no parlamento, responsabilidades de ministros, objeccoes de deputados, etc... ha muita informacao a considerar que nao e' do dominio ou do ponto de vista publico necessariamente.

    Sobre a mobilidade social eu nao fiz confusao. A sua possibilidade e' o objectivo, mas a sua concretizacao depende da capacidade das pessoas. Se fosse facil ser rico, toda a gente seria. Nao e' o papel do estado lutar contra a desigualdade. o papel do estado e' certificar-se que todos tem a mesma oportunidade e que os mais fracos sao defendidos. O estado deve usfruir do seu poder de redistribuicao para se certificar que o sucesso dos mais fortes e' usado tambem para defender os mais fracos. E' esta a ideia de contrato social. O conceito de justica para fazer isto e' dificil de determinar. O que o Rawls disse foi que devemos assumir um veu de ignorancia que nao nos permite saber em que familia, classe, localidade vamos nascer e a partir desta ignorancia defender um sistema de oportuniades justo. A desigualdade vai ser consequencia dos acidentes da vida e das caracteristicas naturais de cada um, mas ao estado coube a funcao de minimizar a desigualdade entre as oportunidades daquele que nasce rico, com amor, com informacao, etc.. com as daquele que nasce sem nada. Mas esta ideia nao deve ser miope. Depois se ha determinados sectores de um populacao que precisam de um "empurrao" publico e toda a sociedade benficia disso, entao depois entram outro genero de politicas publicas que tambem visam reduzir desigualdades (por exemplo politicas de subsidiacao ao sector agricola), mas a argumentacao aqui e' completamente diferente e tem mais a ver com o valor social que criam.

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  19. Para acabar, acho perigosas ideias de engenharia social baseadas em visoes utopicas da sociedade. A preocupacao do estado deve ser defender a justica, maximizar a liberdade individual, administrar o bem publico e depois deixar as pessoas fazem o resto, tenho medo de grandes estrategias centralizadas com visoes para a sociedade. Isto nao quer dizer que nao haja uma estrategia e uma visao para os bens publicos, isso faz parte do papel de administracao do estado.

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  20. «O debate de estado grande/pequeno, nao tem nada a ver com a capacidade do estado e aplicar a lei e fiscalizar o sector privado.»

    Podes reafirmar que não existe relação, mas não encontro nessa reafirmação nenhum argumento persuasivo.
    Pelo contrário, existe um mecanismo que explica a relação entre uma coisa e outra, e dados empíricos que parecem confirmar a hipótese.

    «O debate do estado grande/pequeno tem duas vertentes : uma e' a % da despesa publica (e impostos) no PIB, e outra e' a % de capital controlado (propriedade publica) pelo estado, ou entao casos como golden shares ou opcoes semelhantes.»

    São duas vertentes importantes, mas não são tudo.
    creio que tu próprio podes pensar noutras questões que estes indicadores não traduzem.


    «mas e' do dominio de agentes reguladores perceber se os interesses dos consumidores e dos produtores estao assegurados.»

    E os agentes reguladores respondem perante o parlamento, que responde perante os cidadãos - portanto deve ser considerado do nosso domínio, sob pena de actuações negligentes ou perversas não serem punidas.

    «Ainda sobre os assuntos de governanca, as blindagens de estatutos tem uma razao de ser muito importante para os acionistas que e' a defesa de OPAs hostis.»

    Haverão essas razões e haverão outras, porque há uma infinidade de casos. Por vezes umas até poderão ser usadas como pretexto para outras.
    Mas eu referi-me aos casos conhecidos e estudados em que as coisas foram feitas para que os gestores de topo pudessem inflaccionar os seus salários sem que os investidores pudessem fazer nada quanto a isso, porque perderam o controlo efectivo das empresas que supostamente detêm.

    «A corrupcao esta nas pessoas. Na escandinavia (e estou a imaginar) a percentagem de pessoas corruptas e' bastante mais pequena que em paises do sul.»
    Suponho que não acredites que seja uma questão genética, como se cá no sul tivéssemos piores genes. Claro que uma sociedade pode ter uma percentagem de comportamentos corruptos diferente de outra, mas geralmente podes encontrar a explicação para essa diferença de comportamento no quadro institucional dessa sociedade, se não na história que também foi influenciada pelo quadro institucional vigente. Uma sociedade com menos desigualdades tende a criar nas pessoas um grau de empatia diferente, que tem impacto no crime em geral, seja o mais violento, seja o de colarinho branco. Por outro lado, uma maior concentração de riqueza pode criar nos cidadãos mais poderosos oportunidades que não teriam numa sociedade como a sueca ou a japonesa. E nota bem que o contrário também se verifica: nos países mais corruptos do mundo, a dimensão do estado de acordo com um dos indicadores que mencionaste (rácio entre despesas do estado e pib do país) é muito reduzida.

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  21. «Sobre os atropelos 'as liberdades, gostava de os ver julgados em tribunal e em vez de estar a produzir debates publicos 'a volta dos casos, deixar o sistema institucional funcionar e averiguar responsabilidades.»

    Parece que ignoraste completamente o que escrevi.
    Nós discordamos quanto aos atropelos à liberdade que são ilegais. Tu achas que não deve existir um julgamento político além do julgamento nos Tribunais, e eu acredito que ambos são necessários e não se sobrepõem nem se substituem. Essa conversa ficou por terminar, mas não sem ter explicado devidamente a minha posição.

    Mas eu não me limito a falar dos ataques à liberdade ilegais.
    Existem ataques à liberdade legais. Mais ainda quando se tem o poder de mudar a lei.

    Quanto a estes não faz sentido dizer que deveríamos deixar para os "julgamentos dos Tribunais", porque nem sequer podem existir.

    Desculpa estar a repetir-me, mas parece mesmo que não respondeste a esta simples objecção.


    «Sobre a mobilidade social eu nao fiz confusao. A sua possibilidade e' o objectivo, mas a sua concretizacao depende da capacidade das pessoas. Se fosse facil ser rico, toda a gente seria. Nao e' o papel do estado lutar contra a desigualdade.»

    Dizes que não fizeste confusão, mas logo a seguir confundes mobilidade social com desigualdade.
    Existe uma forte relação entre ambas, mas isso é uma observação empírica: por princípio poderiam ser completamente dissociáveis.

    O que é a mobilidade social? A mobilidade social olha para a correlação média entre os rendimentos dos cidadãos e os dos seus respectivos avós.
    Não importa se é fácil ou difícil enriquecer, apenas importa o quanto ser de boas famílias determina os resultados.
    Numa sociedade onde existem oportunidades e o bem-estar material depende das escolhas e acções do indivíduo, mais do que da sorte que teve no berço, existe elevada mobilidade social; e vice-versa.

    Nos EUA, durante grande parte do século XX a mobilidade social era mais elevada que a europeia, mas já não é o caso. A mobilidade social diminuiu significativamente desde Reagan até agora.

    Claro que podes dizer que o estado não deve lutar contra as desigualdades, nem sequer tentar garantir maior igualdade de oportunidades tentando promover a mobilidade social. Tudo bem, são afirmações de valores, e valem o que valem.

    Mas quando argumentas contra políticas de promoção da mobilidade social, argumentando como se mobilidade social e desigualdade de rendimento ou património fossem a mesma coisa, percebo que existe aí alguma confusão de conceitos. Pareceu-me que voltaste a cair nessa confusão.

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  22. «Para acabar, acho perigosas ideias de engenharia social baseadas em visoes utopicas da sociedade. »

    Isto é verdade quase por definição. É bom ter uma noção correcta da realidade se queremos mudar o mundo para melhor com eficácia. Se chamas "utópica" a uma "visão", dificilmente considerarias benéfico que alguém lutasse para torná-la realidade.

    Mas como não me parece que existam boas razões para defender que os envolvidos nesta discussão têm visões "utópicas", esta questão torna-se menos pertinente.


    «A preocupacao do estado deve ser defender a justica, maximizar a liberdade individual, administrar o bem publico e depois deixar as pessoas fazem o resto»

    Enunciaste os teus valores. Uns concordarão, outros discordarão, tudo bem.

    Mas nota que são algo vagos.
    Por exemplo: eu diria que na Suécia existe uma elevada liberdade individual, mais do que em países com estados muito menores (por exemplo usando o indicador que sugeriste quanto ao peso do estado na economia). Assim sendo, esses valores em nada obstam ao que está a ser discutido - a saber, que muitas vezes a suposta defesa liberal de um estado pequeno é na verdade um jogo corporativista para defender os interesses dos mais poderosos.

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  23. "São duas vertentes importantes, mas não são tudo.
    creio que tu próprio podes pensar noutras questões que estes indicadores não traduzem."

    O debate publico de estado grande/pequeno e' sobre os dois factores que referi. Tipicamente resume-se na % de gastos do sector publico em relacao ao PIB. Podes dar um exemplo diferente?

    Os reguladores ditam as "regras do jogo" nao taxam ou subsidiam. esta e' a diferenca. Claro que sao instituicoes publicas que respondem ao poder politico. Esse e' precisamente o argumento.

    Em relacao aos assuntos de governanca corporativa, quando um investidor compra uma accao leva em consideracao estes factores. O valor de uma empresa reflecte tudo isso (blindagem aos estatutos, golden parachutes, esquemas de compensacao ,etc...). Se nao quiserem comprar, nao compram.

    "Claro que uma sociedade pode ter uma percentagem de comportamentos corruptos diferente de outra, mas geralmente podes encontrar a explicação para essa diferença de comportamento no quadro institucional dessa sociedade, se não na história que também foi influenciada pelo quadro institucional vigente."
    Claro que nao e' genetico, mas ha uma razao para que (pelo menos que eu conheca) em Viena se venderem jornais na rua sem ardina porque as pessoas deixam o dinheiro sem serem controladas. Um negocio que quisesse adoptar este sistema em Portugal, rapidamente iria 'a falencia. Porque? porque niguem pagava. A tradicao social em Portugal nao e' a mesma. E' uma ingenuidade pensar-se que se podem alterar habitos sociais profundos pelo desenho das instituicoes. Existem razoes para a nossa diferenca historico-sociais, possivelmente ate ligadas ao desenho institucional, mas a mudanca nao se da assim tao rapidamente e embora acho bom admirar-mos os bons habitos de paises do norte, acho mal acharmos que as instituicoes que resultam da sua historia e da que resultam bem na sua sociedade poderiam ser aplicadas em Portugal e replicavamos efeitos. Existem motivos bem enraizados na nossa historia e na nossa tradicao para as nossas instituicoes serem como sao. As mudancas a fazer nao precisam de ser radicais, ha muito a mudar, mas sao pequenos ajustes em varios lados do nosso sistema politico/social. E' uma luta constante.

    Sobre as liberdades, o que e' que eu ignorei que tu escreveste? Eu acho que o julgamento politico deve existir (claro!) mas depois do judicial. Senao sabes la quem e' que estas a defender? Nao fazes melhor papel que os tribunais...
    Ataques legais 'as liberdades, no nosso quadro politico, tirando corrupcao, nao estou a ver grandes possibilidades sem ser corrupcao. Mas a negociacao politica 'as vezes pode ser agressiva e ir aos limites, particularmente na situacao em que estamos. Se deres exemplos podemos falar...

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  24. Sobre a mobilidade social, parece que temos conceitos diferentes. para mim e' o movimento de pessoas entre diferentes dimensoes sociais ao longo da sua vida. Por exemplo, uma pessoa nasce pobre e morre rica, deu um salto sobre a perspectiva do rendimento. mas pode-se aplicar a outras dimensoes, como a educacao, ou outros. Penso que te referes 'a mobilidade social inter-geracional. mas de facto o papel do estado aqui e' garantir as mesmas oportunidades : se uma pessoa quiser persegur a riqueza poder faze-lo independentemente de ter nascido pobre, se quiser perseguir a cultura poder faze-lo independentemente de ter nascido sem ninguem que lhe ensinasse, aqui acho que tens bastante razao quanto 'a preponderancia da educacao. Mas atencao, a familia aqui e' uma determinante essencial de injustica na vida, mas o seu papel e' uma estrutura essencial de organizacao, que deve ser cultivado.

    "Claro que podes dizer que o estado não deve lutar contra as desigualdades, nem sequer tentar garantir maior igualdade de oportunidades tentando promover a mobilidade social. Tudo bem, são afirmações de valores, e valem o que valem." - nao percebo isto. Nao foi isto que eu disse.

    Quando eu falo em utopia falo de uma visao final de sociedade, a qual se deve atingir. O meu ponto e' que mais que uma meta, deve haver uma especie de vector, principios de orientacao. O papel do estado e' definir estes principios, para onde se vai, nao cabe ao estado saber.

    "Enunciaste os teus valores. Uns concordarão, outros discordarão, tudo bem." - enunciei valores que sao importantes. Nao estou a escrever um tratado extensivo.

    Liberdade nao e' so' poder dizer o que se quer ou poder andar descansado sem ser roubado na rua. A liberdade individual que eu falo pode ser relacionada por exmplo com o conceito de propriedade privada/publica. Quanto do teu trabalho deve pertencer a ti e quanto deve ser um bem de todos. Na Suecia que tu usas como exemplo, a taxa de imposto sobre o rendimento maxima era 56.6% em 2006. Em Portugal era 42% (mais perto da media) e na Eslovaquia 19%. Tu dizes que isto e' liberdade individual, eu acho que nao.

    Qual jogo corporativista e' que alguem esta aqui a defender? nao fizeste demonstracao do teu argumento para poderes concluir assim. Pelo contrario, acho que a conversa sobre a regulacao e' exactamente a defesa de um estado pequeno que defende os interesses de todos.

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  25. "Qual jogo corporativista e' que alguem esta aqui a defender?"

    "defesa de um estado pequeno que defende os interesses de todos."

    QED!

    Se o tamanho do estado diminuir, juntamente com a correspondente diminuição de recursos para administrar e regular, há uma fada que fará com que todos os CEO's, politicos e afins se comportem de forma idónea e responsável com o bem estar da comunidade e sustentabilidade em mente.

    Ou não. A unica coisa é que os Juízes terão menos contas a prestar e, já agora, tendencialmente os juízes são oriundos da classe média alta.

    O que eu acho engraçado é que, a todos os niveis, países com estados muito reduzidos são tipicamente do terceiro mundo pois até mesmo os Estados Unidos têm um estado enorme.

    E um reparo:

    Tu defendes todas as práticas de comissões executivas com um "só compra quem quer."

    Mas porque razão equacionas impostos altos num país como ataque à liberdade? A menos que seja proibido emigrar, qual o problema?

    Está aqui uma dualidade de critérios.

    - "Não há trabalho."
    - "Porque não emigras?"

    - "O estado rouba-me."
    - "Porque não emigras?"
    - "Nazi! Quer expulsar-me do meu pais!!! DITADURA DA MAIORIA! AQUI DEL REI!"

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  26. «Tipicamente resume-se na % de gastos do sector publico em relacao ao PIB. Podes dar um exemplo diferente?»

    Eu escrevi que tu próprio podias dar exemplos diferentes, apesar de mos pedires tu próprio o fizeste umas linhas depois - a legislação que regulamenta as actividades comerciais.

    Por exemplo, o Canadá não foi atingido pela crise financeira de 2008 porque o sector financeiro era fortemente regulamentado, desde limitações à alavancagem excessiva até necessidade de maior transparência na transacção dos produtos derivados. Mas quem fala em regulamentações no sector financeiro pode falar em muitos outros tipos de regulamentação, desde o mercado da restauração (a nossa ASAE é conhecida por aplicar este tipo de leis) até ao mercado das drogas, prostituição, etc..
    Quando se fala na dimensão do estado, este é um factor a ter em conta porque dois estados iguais segundo os indicadores que mencionaste podem ser diferentes nesta questão.

    «Existem razoes para a nossa diferenca historico-sociais, possivelmente ate ligadas ao desenho institucional, mas a mudanca nao se da assim tao rapidamente »
    Estás a argumentar contra uma posição que não defendi. Eu não falei na velocidade com que as coisas mudam, aleguei que X tinha relação com Z, quando alegaste que não. Se essa relação pode ser estabelecida em muito ou pouco tempo, não me pronunciei.
    Sei que as sociedades podem mudar mais rápido do que nós imaginamos: no século XIX os americanos descreviam os japoneses como preguiçosos; e na segunda metade do séculos XVIII os ingleses descreviam os alemães (ou as pessoas das regiões que agora compõem a Alemanha, na altura ainda não unificada) como muito emocionais, espontâneos e desorganizados. Claro que pode ter sido uma maior alteração na percepção exterior do que na própria sociedade, mas ainda assim estas mudanças devem servir como um alerta para nos mostrar que características que podemos superficialmente atribuir a uma sociedade dentro de uns anitos podem parecer o completo oposto.
    Posto isto, não quero argumentar que as mudanças sociais acontecem rápido. Dependerá de caso para caso, de inúmeros factores, e tem relevância limitada para o que estávamos a discutir. A suposta lentidão com que os processos de mudança social operam não obsta ao argumento que tinha feito.

    «Ataques legais 'as liberdades, no nosso quadro politico, tirando corrupcao, nao estou a ver grandes possibilidades sem ser corrupcao. »

    Imagina que o Governo, através do Parlamento, aprova uma lei que obriga uma série de estabelecimentos comerciais (farmácias, bombas de gasolina, etc..) a instalarem câmaras de video-vigilância, mesmo que o proprietário não queira.
    Tu podes não considerar isto um ataque à Liberdade, se for o caso, altera esta história na tua mente o suficiente para que seja, por exemplo imagina que o Governo exige também cães de guarda, seguranças (aproveita e estimula o emprego), etc...
    Assumindo que a Lei não desrespeita a Constituição, e passou no Parlamento, a actuação do Governo é perfeitamente legal.
    Ora aí tens um ataque à Liberdade perfeitamente legal.

    Como leste o livro do Hayek até estranho a tua estranheza quanto a este conceito. Ele insiste bastante no significado de "Rule of Law" alegando precisamente que é fácil atacar a Liberdade respeitando os princípios formais de uma Democracia, e até dá o exemplo de muitas das actuações de Hitler perfeitamente lagais - eis um ponto no qual concordo bastante com o autor. Se aprecias o livro deverias ser o primeiro a dizer que para defender a Liberdade é insuficiente confiar nas instituições.

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  27. Sobre a mobilidade social disseste:

    «Uma palavra so sobre a mobilidade social. Ela nao e' um objectivo em si mesmo. E' a sua oportunidade. Nem todos podem ser ricos, e' um sistema de tensao natural a vida. Ao estado cabe o papel se certificar que todos obtem possibilidades comparaveis e que so ficam dependedntes do seu esforco, mas no limite, e esta e' a grande dureza do liberalismo, a desigualdade e' um dado adquirido. O papel do estado e' equalizar a igualdade de oportunidades.»

    Dizes que o estado cabe equalizar a igualdade de oportunidades mas não a desigualdade, para justificar a ideia de que a mobilidade social não é um fim.
    Justificar a ideia de que a mobilidade social não é um fim concluindo por dizer que o estado deve garantir a igualdade de oportunidades de que a mobilidade social é o melhor indicador, falando sobre a inevitabilidade de desigualdades pelo meio, mostrou uma confusão de conceitos.

    Creio que agora está desfeita, e concordarás comigo que quando certas políticas diminuem a mobilidade social, temos de ver isso como um efeito adverso dessas políticas.


    «Na Suecia que tu usas como exemplo, a taxa de imposto sobre o rendimento maxima era 56.6% em 2006. Em Portugal era 42% (mais perto da media) e na Eslovaquia 19%. Tu dizes que isto e' liberdade individual, eu acho que nao.»

    E nos Estados Unidos, que vês como muito liberais, nas décadas de ouro antes de Reagan chegou a ser de 92% (!!!). Caramba, já parece um pouco excessivo.

    Mas a Liberdade individual depende de muitas questões. Se alguém pode efectivamente escolher em que é que trabalha, quanto trabalha, sem a coerção do estado nem da fome e da miséria. Se alguém tem direitos políticos e civis que são respeitados pelo estado e pelos outros agentes sociais. Se a Justiça é previsível e eficaz. Se o indivíduo pode comprar pão tão salgado quanto queira, se pode fumar drogas, se pode prostituir-se, terminar a sua vida quando escolher ou casar-se com quem quiser que também queira.
    E como a Liberdade de uns afecta a de outros, nenhum país os cidadãos têm uma Liberdade individual sem qualquer restrição.
    Mas usar a taxa de rendimento máxima como "medidor" das restrições à liberdade é um erro crasso. Sim, na Suécia seriam mais livres se existisse uma árvore mágica que desse recursos ao estado de tal forma que poderiam ter a sociedade que têm e ainda uma taxa de 0% de impostos sobre todos os cidadãos (na Noruega o petróleo é usado de forma algo semelhante...).

    Mas o que importa é saber se o peso do estado sueco cria (ou não) oportunidades que aumentem o grau de liberdade da maioria dos cidadãos de forma que compensa as restrições que a cobrança fiscal inevitavelmente coloca. E a verdade é que apesar das condições climáticas altamente desvantajosas (os pobres coitados têm muito frio e pouco Sol) a Suécia é um magnete de emigração para todo o mundo. As pessoas querem viver numa sociedade que é efectivamente livre, que lidera os rankings de desenvolvimento humano, onde aquilo que atinges na vida depende mais do teu esforço e das tuas escolhas do que da família onde nasceste, da sorte que tiveste no berço.

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  28. «Qual jogo corporativista e' que alguem esta aqui a defender? nao fizeste demonstracao do teu argumento para poderes concluir assim.»

    Voltemos ao ponto inicial, à imagem.
    Eu interpreto a imagem como um desabafo acerca da diferença entre a teoria (um discurso liberal a favor de um estado pequeno) e a prática (um discurso corporativista a favor dos interesses dos mais poderosos).

    Expliquei longamente porque é que esta diferença entre teoria e prática acontecia (dando exemplos de como acontecia), não obstante vários liberais terem um genuíno apreço à Liberdade e pouco interesse em defender os interesses dos mais poderosos.
    Atribuí este fosso a erros de análise descritiva por um lado, e a uma instrumentalização por parte de quem usa dinheiro para influenciar o debate público por outro.

    Quando escrevi as linhas a que me respondeste apenas lembrei que os valores que expuseste não obstam a estes meus argumentos iniciais. Isso não quer dizer que os partilhe ou deles discorde, quer dizer que é outra discussão diferente.

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  29. "Eu escrevi que tu próprio podias dar exemplos diferentes, apesar de mos pedires tu próprio o fizeste umas linhas depois - a legislação que regulamenta as actividades comerciais."

    Vou tentar explicar pela última vez : tu estás a utilizar a capacidade de legislar/regular do estado para argumentar sobre o seu tamanho. O debate público sobre o tamanho do estado não é sobre isso, é sobre a % de gastos público do PIB. A quantidade de legislação/regulação de um estado é transversal ao seu tamanho. Um estado que possui uma grande percentagem de capital público não exclui uma grande dose de regulação, nem um estado com uma pequena percentagem de empresas directamente controladas pelo estado. O meu argumento é exactamente que a possibilidade do poder público poder legislar/regular mercados permite que possam ser empresas privadas a executar serviços públicos. A regulação tem o poder de alinhar os seus incentivos com os do estado. A fotografia lá em cima e o post faz exactamente a mesma confusão que tu. Nos EUA o ambiente de regulação é fraco, por exemplo, as responsabilidades da crise financeira de 2008 foram apontadas á SEC (reguladora dos mercados) que não exigiu suficientemente transparência na análise ao risco e não defendeu os interesses dos investidores de produtos estruturados. Os resultados estão à vista. Ainda bem que no Canadá foi melhor.

    O argumento da rapidez da mudança é principalmente para fazer a defesa contra a lógica reformista. Quando entra um governo em Portugal, muda tudo. É contra isto que eu estou contra. O nosso sistema institucional devia estar mais bem defendido em relação a isto. Neste momento vivemos circunstâncias especiais, de obrigatoriedade de reformas, mas de uma forma geral, acho que não defendemos bem a nossa história e tradição.

    "Ora aí tens um ataque à Liberdade perfeitamente legal." - como disse, no nosso quadro político não estou a ver tal lei a passar porque existem mecanismos de defesa institucional, tais como em primeiro lugar o debate no parlamento, em segundo o Presidente da Republica, em terceiro o Tribunal Constitucional, entre outras. O nosso sistema institucional não é perfeito, mas está desenhado exactamente para não permitir exemplos como os que imaginas. Na pior das hipóteses, a lei passa e daqui a 1 ano e tal outro governo passa uma lei contrária.
    Acho que o Hayek não ia achar mau o nosso quadro político e os mecanismos institucionais de defesa da liberdade. Portugal é um país livre, onde a aplicação da rule of law está nas mãos das instituições. O desenho constitucional tem falhas e não estou a dizer que podemos descansar sobre um sistema perfeito, mas em Portugal não há o respeito pelas instituições que devia haver. As pessoas intrometem-se no seu papel inconsequentemente e não sabem exercer pressão correctamente, há muitos treinadores de bancada que acham que sabem julgar melhor que os tribunais ou revoltam-se contra os outcomes da negociação política no parlamento argumentando sobre as regras e não sobre os jogadores. O sistema institucional depende da vigilância do povo (os media têm o poder de mediação aqui entre o povo e as instituições), infelizmente em Portugal, não há instituições que valham a um povo a leste do desenho institucional que tem, fruto de reformas e de choques que não foram devidamente ultrapassados.

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  30. Sobre a mobilidade social, eu explico melhor no comentário anterior, essa citação é de uns comentários mais atrás. A mobilidade social não é um fim em si do estado. A igualdade de oportunidades é. O que podes dizer é que a igualdade de oportunidades resulta numa alta mobilidade social, mas isto não precisa de se verificar. Volto a repetir, o papel do estado é desenhar um mecanismo de igualdade de oportunidades para que eu, não sabendo onde vou nascer, à medida que cresça, possa corrigir as injustiças da vida com o meu esforço. Mas a desigualdade vai continuar a existir porque as famílias acumulam cultura, riqueza, educação que vai sempre colocar em desvantagem aquele que não nasce numa família cuidada.

    A discussão de liberdade individual vs. liberdade colectiva é exactamente essa. No fundo resume-se à valorização do bem público. Uma sociedade que valoriza altamente os bens colectivos terá um peso do estado maior que aquela que valoriza mais o individualismo. Por exemplo, uma sociedade para a qual o bem estar de uma pessoa passa pelo bem estar geral das outras pessoas no seu país faz sentido que tenha fortes mecanismos de redistribuição (alta % de impostos e gastos publicos = estado grande). Uma sociedade na qual cada um quer cuidar mais de si e menos dos outros faz sentido que tenha mecanismos de redistribuição baixos. As pensões são um exemplo disto. Cada um poupa o que quer para gastar quando for mais velho e nao trabalhar, ou a sociedade assume um patamar minimo de rendimentos na reforma que qualquer pessoa deve disfrutar?
    De qualquer das formas, as pessoas precisam de estar educadas para viver no sistema que têm porque ele depende delas. Há um problema de "free ride" na sociedade com sistemas de redistribuição grandes onde as pessoas valorizam é o individualismo. Eu acho que em Portugal se vivem alguns destes problemas.

    Em relação à imagem, não sei que mais posso dizer para explicar que discurso do estado pequeno != discurso corporativista. O factor chave é a regulação de mercado. Interpreta a imagem como quiseres, mas como disse no primeiro comentário, é uma contribuição bastante medíocre uma visão tão redutora e errónea destas ideias que discutimos ao longo destes comentários.

    Wyrm, apenas uma palavra rápida. A "fada que fará com que todos os CEO's, politicos e afins se comportem de forma idónea e responsável com o bem estar da comunidade e sustentabilidade em mente" é o desenho legal e regulatório que alinha os interesses de todos. São os princípios que guiam a acção dos privados.

    "Mas porque razão equacionas impostos altos num país como ataque à liberdade? A menos que seja proibido emigrar, qual o problema? " - falei em liberdade individual, que se opõe a liberdade colectiva. A tónica está no que valorizamos mais, a sociedade como um todo? Ou o espaço de acção individual? Um sistema de impostos sobre o rendimento alto diz que do meu trabalho, uma grande percentagem é feito para a comunidade como um todo, que gerimos todos em conjunto, a outra é para meu usufruto individual, giro eu a meu bel-prazer. Não estava a falar de liberdade sobre o ponto de vista de coerção física, mas sobre o ponto de vista da definição de propriedade : o quê do que eu tenho me pertence a mim e o quê pertence ao estado? O meu trabalho não é 100% meu, certo? Na Suécia os escalões mais altos trabalhavam 56.6% para o estado.

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  31. Francisco,

    «O debate público sobre o tamanho do estado não é sobre isso, é sobre a % de gastos público do PIB. A quantidade de legislação/regulação de um estado é transversal ao seu tamanho.»

    Se tu definires tamanho do estado com base naquele indicador único (o que nem faria sentido, visto que apresentaste outro indicador além desse), terias de ter razão por definição. Mas seria uma tautologia sem qualquer relevância.

    Mas se ao invés fores verificar como é que o termo "tamanho do estado" é usado no debate político, vais confirmar o teu erro. Geralmente o aumento da legislação que regula vários negócios é apresentada como um aumento do tamanho do estado, e a desregulamentação como uma diminuição. E isto tanto pelos apoiantes como pelos detractores dessas alterações.

    Concordo que o racio entre as despesas do estado e o PIB é um importante indicador do tamanho do estado, mas não é a definição de tamanho do estado. Basta lembrares-te do outro indicador que antes tinhas apresentado para verificar isso.


    «O argumento da rapidez da mudança é principalmente para fazer a defesa contra a lógica reformista. Quando entra um governo em Portugal, muda tudo. É contra isto que eu estou contra.»

    Mas isso não estava em discussão. Estás a fazer muitas afirmações sobre aquilo que acreditas, mas desvias-te da discussão dos pontos onde divergíamos inicialmente.
    Eu falei sobre a relação entre o peso do estado e a corrupção. Se existe uma relação mas pode hipoteticamente demorar tempo a estabelecer-se, isso continua a negar a inexistência de relação.


    «como disse, no nosso quadro político não estou a ver tal lei a passar porque existem mecanismos de defesa institucional, tais como em primeiro lugar o debate no parlamento, em segundo o Presidente da Republica, em terceiro o Tribunal Constitucional, entre outras.»

    Curioso: http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/12/liberalismo-e-videovigilancia.html

    Mas pouco importa que eu tenha escolhido um exemplo verdadeiro. A verdade é que mesmo que a Constituição garantisse que nenhum ataque à Liberdade seria legal (o que é impossível), e mesmo que as instituições fossem 100% eficazes em evitar abusos (o que é impossível) restar-te-ia o problema da própria constituição poder ser mudada.
    A ideia de que as pessoas não devem lutar contra possíveis ataques à liberdade porque o nosso desenho institucional é tão bom que melhor fazem em não se envolver parece-me tão absurda que me custa a acreditar que a estejas a defender em abstracto, desligando-te do contexto concreto da discussão que tivemos a respeito da actuação Garcia Pereira. Parece-me, pelo contrário, que estás a assumir que os ataques à Liberdade a que me refiro são aqueles, quando nesta discussão nada disse a esse respeito. Digo-te que aqueles são uma pequena parte dos ataques à Liberdade que identifico. Uma parte séria e perturbadora, mas uma pequena parte.

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  32. «Volto a repetir, o papel do estado é desenhar um mecanismo de igualdade de oportunidades para que eu, não sabendo onde vou nascer, à medida que cresça, possa corrigir as injustiças da vida com o meu esforço. Mas a desigualdade vai continuar a existir porque as famílias acumulam cultura, riqueza, educação que vai sempre colocar em desvantagem aquele que não nasce numa família cuidada.»

    Lá está novamente a confusão entre mobilidade social e desigualdade.
    É verdade que as desigualdades aumentaram muito no período em causa, e é verdade que eu considero isso mau, porque, embora não queira uma sociedade sem quaisquer desigualdades, acho excessivo que os 10% mais ricos detenham 73.1% da riqueza, como acontece nos EUA - e a situação de Portugal, um dos países mais desiguais da UE (ou o país mais desigual da UE, consoante as fontes e os anos), não é assim tão diferente.
    Mas eu não falei sobre isto, porque imaginei que não concordasses a este respeito. Há pessoas que ignoram as consequências das desigualdades na criminalidade, sexismo, cooperação e empatia, saúde, educação, corrupção, etc.. e vejam as desigualdades como algo indesejável, mas que não deve depender da acção colectiva das pessoas através do estado. É uma discussão interessante, escrevi vários textos a esse respeito e escreverei mais, mas não estava a falar sobre isso.

    Aquilo que eu estava a falar é da diminuição da mobilidade social. Nota bem a diferença, porque podia em princípio ter existido um aumento de desigualdades sem que a mobilidade social diminuísse. Até poderia, por princípio, ter existido um aumento de desigualdades com aumento de mobilidade social.

    Uma diminuição da mobilidade social implica uma diminuição da igualdade de oportunidades. Antes alguém nascido numa família pobre tinha X probabilidade de abandonar a sua classe social, e com a alteração de políticas a probabilidade ficou mais baixa, interdependente das suas escolhas, do seu esforço, do seu mérito. Isto é uma diminuição da igualdade de oportunidades.
    A igualdade de oportunidades que dizes ser papel do estado assegurar.

    Nota bem que eu não falei no facto da mobilidade ser máxima (zero de correlação) ou não ser máxima, bem sei que numa sociedade livre e justa é natural que exista alguma correlação entre a riqueza de cada e a riqueza dos seus antepassados. Falei no facto desta correlação ter aumentado significativamente, o que corresponde a uma diminuição significativa da igualdade de oportunidades.

    É engraçado que tenhas feito confusão entre este conceito e o de desigualdade. Embora em princípio sejam conceitos separados, na prática podemos verificar empiricamente que há uma relação entre ambos. Por isso, assegurar igualdade de oportunidades implica não deixar as desigualdades excederem determinados limites.
    É possível fazer isso respeitando os princípios liberais de "Rule of Law" e outros? Sim, basta olhar para a Suécia, Canadá, e outras sociedades bem sucedidas no que diz respeito ao desenvolvimento humano, à qualidade de vida.


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  33. E sobre o assunto inicial:

    «Em relação à imagem, não sei que mais posso dizer para explicar que discurso do estado pequeno != discurso corporativista.»

    Não é novidade que em princípio as duas coisas são diferentes.
    O que é relevante é falar sobre porque é que na prática essa diferença não se verifica.

    Porque é que o discurso "liberal" nos EUA é muito mais forte na altura de evitar aumentos nos impostos dos mais ricos, mas é tão ténue na altura de acabar com os subsídios às indústrias fósseis.
    Porque é que é tão audível na altura de fazer cortes na educação, mas mal se ouve na altura de fazer cortes no orçamento militar, que consome cerca de metade do orçamento federal?

    Porque é que em Portugal ouvimos o discurso liberal a aplaudir a diminuição do número de feriados, ou a criticar o salário mínimo, mas nenhuma força na crítica à nacionalização do BANIF? Porque é que ouvimos falar na necessidade de diminuir as despesas com os hospitais, mas ninguém criticou quando este Governo desobedeceu ao memorando da Troika para pagar mais às escolas privadas? Porque é que se aplaude a ideia de despedir funcionários públicos, mas não ouvimos críticas valentes à duplicação de funcionários do SIS, ou à contratação de 4000 soldados o ano passado?

    É este fosso entre aquilo que seria um discurso realmente preocupado com a dimensão do estado, e aquilo que é o discurso concreto de quem clama por esta diminuição que merece explicação.

    Esta mensagem satiriza a instrumentalização que é feita do pensamento liberal de direita para defender os interesses dos mais poderosos.

    A imagem é americana, o país onde se formou o Tea Party partindo da raiva popular contra o "Bail Out" aos bancos, mas esse partido nunca mexeu uma palha contra o dito "Bail Out". O partido é pago pelos poderosos (é ver as contribuições: não são muitas e dispersas, mas poucas e generosas) e faz o jogo dos poderosos, e os seus membros caiem que nem uns patinhos.

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  34. Já respondo ao resto. Mas basicamente, sobre os primeiros 4 parágrafos, repito, o debate público sobre tamanho do estado não é esse. Tem a ver com a % de gastos públicos sobre o PIB e % (que se relaciona com o nível de impostos) e com % de capital controlado pelo estado que é sua propriedade. A regulação determina as regras, não redistribui riqueza.

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  35. Sim, repetes e reafirmas a tua posição, mas sem argumentos adicionais, nem teres respondido aos que te apresentei (como a indefinição/inconsistência quanto ao uso de um ou dois indicadores).

    Falas também sobre a redistribuição da riqueza, mas isso não está em discussão. A discussão sobre este assunto específico é sobre o uso que é feito do termo "tamanho do estado" no debate público.

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  36. Sob o ponto de vista da regulacao, como e' que medes o tamanho do estado?

    Qual e' a minha inconsistencia? O tamanho do estado esta' no controlo sobre o rendimento do pais (% de receitas - impostos - e despesas, sobre o PIB) e no controlo sobre o nivel de riqueza existente. Tem os dois que ver com o que se define como sendo propriedade publica.

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  37. Francisco Arantes, quando se fala em Liberdades Individuais como é que as medes?
    Não existe uma medida una e inequívoca desse conceito tão popular no debate político, existem indicadores, que podem ser mais completos, mais incompletos, mais ou menos aceites.

    O mesmo acontece com o tamanho do estado. É um conceito, e existem indicadores, mas o conceito não é a mesma coisa que um dos seus indicadores mais populares.

    Nota bem, quanto à tua inconsistência, que já apresentaste três indicadores. Dois são os que agora referiste - racio entre receitas fiscais e pib, e racio entre despesas e pib - e o terceiro foi «% de capital controlado (propriedade publica) pelo estado».

    Tudo isso são indicadores concretos de um conceito vago, que é o de «tamanho do estado». Quando se pretende concretizar um pouco melhor o conceito, e ligá-lo mais directamente aos indicadores, usa-se a expressão - semelhante, mas diferente - «peso do estado na economia». O conceito de estado "pesado", "grande", "gordo" é usado de forma muito mais livre, e os racios que apresentaste surgem como um indicador do tamanho do estado, não como correspondendo ao conceito em si.

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  38. Quando se fala de liberdades individuais podes medir da maneira que eu fiz atrás como um exemplo de aplicação, o imposto sobre o rendimento, na Suécia a taxa mais alta em 2006 nos dados que vi da OCDE era 56.6%. Este ano na França muitas pessoas deslocaram a sua residência para o Reino Unido porque o governo decidiu taxar altos rendimentos a 85% a bem da liberdade colectiva, contra a individual.

    Acho usar termos vagos uma asneira e foi também contra isso que me insurgi neste artigo. Acho que consegues melhor. Não faz sentido dizer que é um estado grande aquele que tem pouca intervenção na estratégia dos privados, mas que delinha bem as regras do jogo e defende os interesses de todos os envolvidos na sociedade. Como é que podes dizer que um estado grande é um estado que regula muito? Como é que isto se mede? Um estado grande não é um conceito vago. É isso que eu estou a dizer desde o início.
    E não voltes a dizer que eu estou a ser inconsistente, lê melhor e percebe o que está dito, as medidas são definidas pelo que é definido como sendo propriedade pública e não individual. Num orçamento balanceado, como é no longo prazo, as despesas são iguais às receitas, estas medidas são equivalentes enquadradas nesta discussão de dimensão do estado.

    Sobre os ataques à liberdade, não me coloques na posição de ter de me defender de uma posição tão absurda como a do cego que se limita a confiar no desenho institucional e que tudo será bem cumprido. Obviamente que em situações de limite não há desenho institucional que valha. O meu problema é com ataques às instituições em situações que não são de limite, como a que vivemos hoje. Aliás, é um grande problema, porque a descredibilização da opinião pública junto das instituições é um grande inimigo da democracia. Em Portugal está sempre tudo contra tudo, foi um general romano que escreveu "há na parte mais ocidental da península ibérica um povo que não se governa nem se deixa governar". Ora, eu gostava de ser governado, mas para isso é preciso aceitar. Não aceitar tudo, mas aceitar que haja alguém a quem foi legitimamente dado o poder, que estabeleça e implemente uma estratégia. No nosso quadro político, as liberdades essenciais estão asseguradas, o seu maior inimigo é a corrupção, que não se combate descredibilizando as instituições, bem pelo contrário. Precisamos de aprender a exercer pressão pública nos sítios certos e no tempo certo.

    Sobre a mobilidade social, tu insistes em dizer que eu fiz uma confusão, eu digo que a confusão está do teu lado e que tens suficientes elementos no texto acima para a compreender. Resumindo, mobilidade social é um termo quase auto explicativo, mas é a capacidade de uma pessoa mover entre diferentes grupos na sociedade, tipicamente entre diferentes grupos de rendimento e cultura. Igualdade de oportunidades é a haver a mesma possibilidade de uma pessoa perseguir o seu interesse não importa a sua origem. "Uma diminuição da mobilidade social implica uma diminuição da igualdade de oportunidades." - isto não é verdade, se as pessoas não estão a mexer entre grupos sociais ao longo da sua vida, pode ser reflexo de mais outras coisas. Por exemplo. Uma economia que não cria valor, que está estagnada, não vai oferecer oportunidades para que hajam mudanças relativas de riqueza. Ao que o argumento contra inteligente é que um estado que defende as igualdades de oportunidade dá oportunidade a todos de criarem valor à sociedade e com isso alterarem a sua situação relativa, mas isto é baseado na fé que as sociedades conseguem encontrar novas formas de criar valor ad eternum.

    Eu não acho que seja o papel do estado defender a igualdade entre pessoas. Acho que é defender a igualdade de oportunidades. Acho que nos desencontramos neste ponto e se te estiver a perceber bem, gostava de saber porque defendes isso?

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  39. "Não é novidade que em princípio as duas coisas são diferentes.
    O que é relevante é falar sobre porque é que na prática essa diferença não se verifica."
    Vocês estão a falar da prática nos EUA e o problema, volto a repetir, não o facto do peso do estado ser relativamente pequeno. O problema é da regulação e do desenho institucional. Por exemplo, as grandes corporações podem inscrever lobistas no parlamento que vão defender directamente os seus interesses. É isso que vos faz confusão. Mas sem aumentar um centimo a despesa publica, essa lei podia ser mudada e o lobby passar a ser ilegal, como é em Portugal e na generalidade dos países na Europa, por exemplo. No parlamento europeu por exemplo, o lobby é aceite. Há argumentos para justificar isso. Principalmente, é que para realizar assuntos complexos de regulação, as empresas têm de fornecer informação de mercado e análise que as instituições públicas não são capazes de realizar sozinhas. Mas há outros... N prática isto pode resultar mal, com empresas a financiar campanhas de políticos que promovam regulações que lhes tragam mais oportunidades de negócio.

    "Porque é que em Portugal ouvimos o discurso liberal a aplaudir a diminuição do número de feriados, ou a criticar o salário mínimo, mas nenhuma força na crítica à nacionalização do BANIF? Porque é que ouvimos falar na necessidade de diminuir as despesas com os hospitais, mas ninguém criticou quando este Governo desobedeceu ao memorando da Troika para pagar mais às escolas privadas? Porque é que se aplaude a ideia de despedir funcionários públicos, mas não ouvimos críticas valentes à duplicação de funcionários do SIS, ou à contratação de 4000 soldados o ano passado?"
    Excelentes pontos. A meu ver, muito sucintamente, porque a opinião pública não se sabe concentrar sobre os assuntos importantes a debater, ou sequer realizar bem o debate público. Muito por culpa dos media e da falta de elites intelectuais organizadas politicamente.

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  40. «Quando se fala de liberdades individuais podes medir da maneira que eu fiz atrás como um exemplo de aplicação, o imposto sobre o rendimento, na Suécia a taxa mais alta em 2006 nos dados que vi da OCDE era 56.6%. »

    Eu já acho mal que consideres esse um indicador muito relevante do grau de liberdades individuais, mas tenho a certeza que não equivales o conceito de "liberdades individuais" ao resultado dessa "medição". Concordas que o termo é muito mais abrangente, certo? Concordas que existe mais respeito pelas Liberdades Individuais na Suécia do que na Rússia (onde a taxa máxima do imposto sobre o rendimento é menor que 14%), não concordas?
    (Não comentaste o factos dos EUA terem, já na segunda metade do século XX, taxas sobre os rendimentos mais elevados superiores a 90%...)

    Da mesma forma que não podes equivaler o conceito de "liberdades individuais" a um indicador que te parece muito relevante, também não podes equivaler o conceito de "tamanho do estado" a um indicador (ou dois, ou três, consoante o comentário)

    «Acho usar termos vagos uma asneira»
    Estás tramado: o debate político torna-os inevitáveis. Novamente o exemplo de «Liberdades Individuais» permite uma boa analogia. Ou «Capitalismo», ou «Socialismo», «Liberalismo», «Liberdade», ou tantos outros que não têm uma definição inequívoca com a qual todas as partes concordem, muito menos uma forma de "medir" que seja seja intrínseca ao conceito (poderão existir "indicadores" que é uma coisa diferente).


    «Obviamente que em situações de limite não há desenho institucional que valha. O meu problema é com ataques às instituições em situações que não são de limite, como a que vivemos hoje.»

    Não são? Eu apresentei-te um "exemplo hipotético" ao qual me respondeste que nunca poderia ser mais que um exemplo hipotético pois o actual quadro institucional não permitiria tal coisa. De seguida, apresentei-te um link para um texto deste blogue com links para notícias que relatavam que o exemplo não era hipotético, era real.

    Nem comentaste, mas aqui fica: http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/12/liberalismo-e-videovigilancia.html

    Agora podes não considerar isto uma situação limite, mas quando ta apresentei como hipotética, foi assim que a avaliaste.


    «"Uma diminuição da mobilidade social implica uma diminuição da igualdade de oportunidades." - isto não é verdade, se as pessoas não estão a mexer entre grupos sociais ao longo da sua vida, pode ser reflexo de mais outras coisas.»

    Estás a confundir causas com consequências.
    Uma diminuição da mobilidade social implica uma diminuição da igualdade de oportunidades porque implica que antes a probabilidade de atingir um determinado patamar dependia mais das acções e escolhas do indivíduo do que da família em que nasceu - o que quer dizer que as oportunidades eram mais iguais do que agora são.
    O que é que causa uma diminuição da mobilidade social é uma discussão muito interessante, mas o que são inevitáveis são as suas implicações automáticas - uma maior diferença de oportunidades.
    Aliás, não consigo imaginar melhor indicador da igualdade de oportunidades do que a efectiva mobilidade social. Tu que não gostas de usar conceitos que não se possam medir, como medes o grau de respeito pelo princípio da igualdade de oportunidades? Que indicadores usarias?

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  41. «Eu não acho que seja o papel do estado defender a igualdade entre pessoas. Acho que é defender a igualdade de oportunidades. Acho que nos desencontramos neste ponto e se te estiver a perceber bem, gostava de saber porque defendes isso?»

    Existirão várias razões pelas quais faz sentido defender políticas que garantem que as desigualdades não ultrapassam determinados limites (73.1% da riqueza nas mãos dos 10% mais ricos e 0.2% da riqueza nas mãos dos 40% mais pobres, como acontece nos EUA...) - porque é uma forma eficaz de combater a criminalidade, porque diminui a quantidade de depressões, porque aumenta a empatia e confiança entre as pessoas, com todas as implicações que isso tem ao nível da criação de riqueza, porque aumenta a saúde, diminui a mortalidade infantil, etc..
    Mas uma razão muito importante para mim, muito sensível à questão da Liberdade, é precisamente aquela que trouxe este assunto à conversa. É que a tua confusão entre os conceitos de mobilidade social e distribuição de riqueza trouxe à luz uma realidade - embora os conceitos sejam em si distintos, e nada obrigue em princípio a que exista uma relação entre ambos, os dados empíricos mostram que têm uma relação profunda.

    A relação entre mobilidade social e igualdade de oportunidades - e por consequência Liberdade Individual - é evidente. O que é curioso é que também existe uma relação entre distribuição da riqueza e mobilidade social. Devo dizer que esta relação refere-se a países ricos e democráticos. Não sei, mas imagino que em Cuba exista pouca mobilidade social, apesar de não existirem muitas desigualdades, posso estar enganado. Os dados empíricos a que me refiro são todos relativos aos países desenvolvidos, portanto é dessa realidade que falo.
    Assim, num país rico e democrático, para aumentarmos a igualdade de oportunidades não devemos deixar as desigualdades serem de tal ordem que na prática não exista mobilidade social.

    E aqui não existem grandes utopias - é olhar para o mundo e ver o que funciona melhor. Onde é que as pessoas são mais livres e vivem melhor? Certamente não é nos EUA com um número de prisioneiros per capita que é o maior do mundo, cerca de 10 vezes superior aos valores dos outros países ricos e desenvolvidos, e mesmo superior ao de muitas ditaduras ferozes como a chinesa. Com um número de homicídios per capita cerca de 5 vezes maior que o Europeu. Com uma esperança média de vida igual ou inferior à portuguesa (dependendo dos estudos). Com pessoas que são prisioneiras de verdadeiro "trabalho escravo" porque a alternativa é a fome ou o crime.

    Se fosse nascer ao acaso, e tivesse a sorte de nascer num país desenvolvido, preferia nascer num que tivesse alta mobilidade social, e uma boa rede social de apoio, porque aí teria verdadeiras hipóteses de escolher como seria o meu futuro. Liberdade é isso.

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  42. «Vocês estão a falar da prática nos EUA e o problema, volto a repetir, não o facto do peso do estado ser relativamente pequeno.»

    A imagem é relativa à realidade norte-americana, e ao DISCURSO supostamente contra o tamanho do estado, que na verdade não é contra o tamanho do estado.
    Se fosse contra o tamanho do estado, teria tido muitas vitórias em cortar o orçamento da defesa, metade do orçamento federal. Isso não acontece.

    Outro exemplo, as prisões privadas saem muito mais caras, por prisioneiro, do que as prisões públicas. Um discurso contra o tamanho do estado - mais ainda se achas que deveria ser medido exclusivamente através do indicador do peso do estado na economia, que eu discordo, mas neste caso mais me ajuda - seria contra pagar tanto às prisões privadas. Nem uma palavra.

    Ou seja: dizem que querem um estado pequeno, mas é uma desculpa. Claro que alguns dizem que o querem, e querem mesmo, mas são instrumentalizados por um discurso que apenas procura defender os interesses dos poderosos.


    «Excelentes pontos. A meu ver, muito sucintamente, porque a opinião pública não se sabe concentrar sobre os assuntos importantes a debater, ou sequer realizar bem o debate público. Muito por culpa dos media e da falta de elites intelectuais organizadas politicamente.»

    Sim, isso é parte do problema.

    Suponhamos que alguém tem dinheiro e quer condicionar o debate público para melhor acautelar os seus interesses. Nesse caso, só uma sociedade crítica, capaz, interventiva e bem informada conseguiria frustrar os interesses deste alguém. Se isso não acontece, o debate fica enviesado no sentido que convém aos grandes interesses.

    Nos EUA, por exemplo, a manipulação do debate público para que as pessoas passassem a ter uma percepção negativa do movimento "Occupy Wall Street" iria possivelmente ser vendida por 850 000$ - não sabemos, porque jornalistas da MSNBC denunciaram a proposta de venda, antes que alguém se manifestasse interessado na compra. Firma que ia vender este serviço de manipulação do debate público aos bancos começava por explicar porque é que era do seu interesse comercial pagar por este serviço.

    http://openchannel.nbcnews.com/_news/2011/11/19/8884405-lobbying-firms-memo-spells-out-plan-to-undermine-occupy-wall-street

    Assim, os factores que mencionas representam também uma ausência de "anti-corpos" contra a manipulação do debate público por parte de quem tem interesses poderosos e recursos para os promover.
    E parte dessa promoção e manipulação passa por uma instrumentalização do liberalismo de direita. Promove-se um discurso contra o tamanho do estado, mas só para o que interessa. Ninguém põe em causa a compra de porta-aviões caríssimos, apenas as reformas daqueles que pagaram toda a vida. Ninguém põe em causa os lucros obscenos de quem gere prisões privadas cobrando muito mais do que aquilo que o estado gasta nas públicas, apenas os gastos com a saúde dos mais pobres. E por aí fora...

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  43. "«Acho usar termos vagos uma asneira»
    Estás tramado: o debate político torna-os inevitáveis."
    Não. É a diferença entre debate político de qualidade ou não.
    Repara como eu te apresentei um exemplo aplicado do conceito de liberdade individual que apesar de abstracto não é vago. Obviamente não se trata de uma relação de equivalência, interpretaste correctamente. Explica melhor porque é que na Rússia a liberdade individual não é tão grande como na Suécia, eu tenho poucos factos que conheça dessa realidade. Se te referes à liberdade de expressão, um estado não tolerante com a diferença de opinião, obviamente é um estado onde não se pode falar de liberdade (colectiva ou individual), falamos sobre isso mais atrás onde eu até até referi o paradoxo da tolerância de Popper.

    Sobre o caso concreto da lei sobre a videovigilância, há argumentos públicos com os quais se pode concordar ou discordar, mas não percebo muito bem o teu ponto sobre o atropelo à liberdade. Quando eu me referi a "se passas tal lei", referia-me a uma lei que viole a liberdade dos cidadãos, como uma lei que não permita às pessoas exercer o direito de opinião. Não me queria pronunciar sobre este caso concreto. Se quiseres podemos falar sobre isto, ainda não tenho uma opinião formada, mas parecem-me haver argumentos a favor desta lei, assim à vista o problema de externalidade negativa sobre o estabelecimento de risco que não está devidamente assegurado e que obriga por isso ao esforço público de defesa do mesmo.

    "Uma diminuição da mobilidade social implica uma diminuição da igualdade de oportunidades porque implica que antes a probabilidade de atingir um determinado patamar dependia mais das acções e escolhas do indivíduo do que da família em que nasceu - o que quer dizer que as oportunidades eram mais iguais do que agora são."
    Não. Volto a repetir que a confusão está do teu lado e vou-te dizer onde é que está o teu erro : tu acreditas que em condições normais duas pessoas a quem são dadas as mesmas oportunidades as aproveitam da mesma maneira. Não sei como provas este argumento sem ser por uma questão de fé, mas aceitar a desigualdade na vida é de facto um dado adquirido do individualismo. "Aliás, não consigo imaginar melhor indicador da igualdade de oportunidades do que a efectiva mobilidade social." - este não é um bom indicador de igualdade de oportunidades pelo que referi. Um melhor seria uma correlação perto de 0 entre a distribuição de rendimentos e a distribuição de resultados escolares ou sucesso profissional. A igualdade de oportunidades são as regras do jogo com que se começa a jogar, depois há outros factores que vão ditar a distribuição de resultados. Não podes concluir que porque todos obtiveram o mesmo resultado as regras eram justas à partida sem tecer mais pressupostos. O ponto é que o estado não pode controlar a mobilidade social, mas pode procurar estimula-la com oportunidades iguais para todos.

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  44. "Se fosse nascer ao acaso, e tivesse a sorte de nascer num país desenvolvido, preferia nascer num que tivesse alta mobilidade social, e uma boa rede social de apoio, porque aí teria verdadeiras hipóteses de escolher como seria o meu futuro. Liberdade é isso." Se para ter isso o estado recorria a mecanismos de redistribuição acho que pensavas duas vezes, porque a partir do momento em que a tua contribuição ultrapassava a média, paravas de criar crescimento e de ter ideias para dar postos de trabalho a outras pessoas e com isso aumentar a situação relativa delas. Havia um desincentivo colectivo ao crescimento. Isto numa situação extrema, obviamente, porque partindo de uma situação de igualdade e dentro de alguma moderação, tendo a concordar contigo. Não estou a fazer a apologia do individualismo, mas acho que os apoios sociais se devem focar nos mais fracos (pobres, incultos, fracos sobre a perspectiva social que se quiser), não acho que se deva focar sobre a classe média por exemplo. Mas a definição desta barreira deve ser deixada à sociedade definir como um todo.

    Não faz sentido o estado contratar serviços que faria mais barato. Se isso acontece é errado, não estamos a defender tais situações. Mas há vários argumentos para que empresas privadas obtenham custos e preços mais baratos que aqueles praticados por empresas públicas. Entre duas escolas que prestam o mesmo serviço de educação uma custa x e a outra x+1, qual é que o estado deve subsidiar? E se a que custa x+1 for pública?

    Vocês insistem em falar da realidade dos EUA aqui. Eu acho bem estudar o que se passa nos outros países par aprender com isso, mas a realidade lá é altamente diferente, de maneiras bastante mais complexas daquelas que podem surgir ao primeiro olhar. Eu tenho bastante dificuldade em argumentar sobre isso porque não domino tão bem a realidade sócio-económica norte-americana.
    "Assim, os factores que mencionas representam também uma ausência de "anti-corpos" contra a manipulação do debate público por parte de quem tem interesses poderosos e recursos para os promover." - em Portugal o lobbying é proibido, os financiamentos às campanhas são transparentes e (não tenho a certeza mas) penso que apenas podem vir de contributos individuais e limitados, o que no limite não limita as empresas de financiarem think tanks ou associações que defendem as suas visoes politicas, but then again, as empresas representam pessoas e o estado tem de estar lá para regular os interesses de todos. Acho estranho no entanto que os acionistas (sobretudo em empresas de capital publico, disperso em bolsa) em vez de exigirem lucro de volta, queiram que as empresas financiem campanhas políticas.

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  45. «Explica melhor porque é que na Rússia a liberdade individual não é tão grande como na Suécia»

    Desculpa, pensei que não precisasse. Para evitar perder muito tempo com um exemplo que me pareceu ser óbvio, troca Rússia por Venezuela.
    As limitações do indicador que apresentaste são tão evidentes, que não queria perder muitas linhas nisto. Com este novo exemplo, creio que concordarás e podemos avançar.


    «Quando eu me referi a "se passas tal lei", referia-me a uma lei que viole a liberdade dos cidadãos, como uma lei que não permita às pessoas exercer o direito de opinião»

    Eu tinha-te apresentado este caso concreto como hipótese quando me deste essa resposta, daí a confusão.
    Mas se não consideras que um cidadão português tenha nunca de se preocupar com ataques à Liberdade, porque as instituições são tão boas e eficazes na sua protecção e não dependem da vigilância constante dos cidadãos, há entre nós uma divergência profunda.
    Este era um assunto que reunia o consenso largo ao longo do espectro ideológico quando a direita clamava contra a "asfixia democrática" da governação Sócrates. Agora parece que um grande sector da sociedade deixou de se preocupar com esse problema, mesmo quando vejo vários indícios do aumento dessa "asfixia". Isto não é um argumento, é um desabafo.
    Para argumentar teria de ir caso a caso, e isso desviava-nos completamente da discussão inicial.


    «tu acreditas que em condições normais duas pessoas a quem são dadas as mesmas oportunidades as aproveitam da mesma maneira.»

    Não só não disse que acreditava nisso, como digo-te agora que acredito no contrário disso.
    E como é evidente nada naquilo que disse pressupunha algo que acredito ser falso.

    «Um melhor seria uma correlação perto de 0 entre a distribuição de rendimentos e a distribuição de resultados escolares ou sucesso profissional»
    Hum? Podes explicar melhor?


    «Não podes concluir que porque todos obtiveram o mesmo resultado as regras eram justas à partida sem tecer mais pressupostos.»

    Mas o que é que mobilidade social social tem a ver com mesmo resultado?


    «O ponto é que o estado não pode controlar a mobilidade social, mas pode procurar estimula-la com oportunidades iguais para todos. »

    Se criar oportunidades iguais para todos estimula a mobilidade social, então a diminuição da mobilidade social pode reflectir uma destruição da igualdade de oportunidades, certo?

    Se estimular mobilidade social é uma coisa boa, então inibi-la é uma coisa má. Esse foi a assunção que iniciou este aparte na discussão.

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  46. «Se para ter isso o estado recorria a mecanismos de redistribuição acho que pensavas duas vezes, porque a partir do momento em que a tua contribuição ultrapassava a média, paravas de criar crescimento e de ter ideias para dar postos de trabalho a outras pessoas e com isso aumentar a situação relativa delas. Havia um desincentivo colectivo ao crescimento. Isto numa situação extrema, obviamente,»

    Esse último aparte destrói tudo o que tinhas escrito antes. O que tinhas escrito antes é efectivamente verdade numa situação extrema. Pode-se dizer que concordo com a razão de ser dessas preocupações (por exemplo, rejeito o marxismo).


    Mas falta pertinência a essas preocupações quando o contexto não é esse. A Suécia é um dos países mais competitivos e inovadores do mundo, já várias vezes esteve no top mundial a esse respeito. E é o país mais "extremo" ao nível de "redistribuição" entre os países ricos e desenvolvidos - ora se nem o país mais extremo do contexto que referi é extremo o suficiente, essas objecções esfumam-se.



    «Não faz sentido o estado contratar serviços que faria mais barato. »

    Pois não. Porque existe consenso nessa matéria usei esta questão como exemplo.
    Mas vê lá como medidas que têm o apoio de grandes proporções do eleitorado - como acabar com os subsídios à indústria fóssil, que recebe o apoio de 70%-80% do eleitorado - não só não são aplicadas, como não recebem a devida atenção por parte do discurso que clama por um estado menor.

    Daí a crítica à forma como esse discursos é instrumentalizado a favor de interesses corporativos.


    «Vocês insistem em falar da realidade dos EUA aqui.»
    O Filipe Castro, autor do post, vive nos EUA, e a imagem é relativa à política nos EUA. Falar sobre essa realidade é muito pertinente para discutir este post.

    Mas em Portugal a mesma crítica também tem razão de ser, como se pode ver pelos vários exemplos que te mostrei.

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  47. Também não conheço bem os factos da realidade Venezuelana, mas acho que te referes ao problema de não haver liberdade, como lá de facto não existe, certo. Podes-te estar a referir às empresas nacionalizadas ou à manipulação de eleições. Qual era o teu ponto sobre isto exactamente, que eu não respondi?

    "Mas se não consideras que um cidadão português tenha nunca de se preocupar com ataques à Liberdade, porque as instituições são tão boas e eficazes na sua protecção e não dependem da vigilância constante dos cidadãos, há entre nós uma divergência profunda." - há uma diferença grande entre preocupação e alarmismo. Para além disso, há, como tu disseste, manipulações do debate público que não permitem que as medidas cheguem sequer a ser compreendidas.

    "«Um melhor seria uma correlação perto de 0 entre a distribuição de rendimentos e a distribuição de resultados escolares ou sucesso profissional»
    Hum? Podes explicar melhor?"
    Não se podem estabelecer relações de causalidade a partir da correlação entre dados, mas a sua observação pode apontar na direcção certa. Se tipicamente aquele que nasce com rendimentos altos (na família) tem maior sucesso profissional, então pode ser que exista exclusão de sucesso profissional por falta de altos rendimentos à nascença. Se isso se verificar, e para se analisar têm de se observar outros factores, então o sítio onde se nasce determina uma dimensão importante da afirmação humana que é o sucesso profissional.

    "«Não podes concluir que porque todos obtiveram o mesmo resultado as regras eram justas à partida sem tecer mais pressupostos.»
    Mas o que é que mobilidade social social tem a ver com mesmo resultado?"
    ex.: resultado = rendimento. distribuição de resultados = distribuição de rendimentos. Todos terem o mesmo resultado é uma distribuição uniforme de resultados. Se partes de uma distribuição desigual de rendimentos, o caminho para uma distribuição uniforme existe com mobilidade social, a passagem de um grupo de rendimento para outro.

    "Se criar oportunidades iguais para todos estimula a mobilidade social, então a diminuição da mobilidade social pode reflectir uma destruição da igualdade de oportunidades, certo?" Pode reflectir, mas está longe de reflectir necessariamente, aí está! repara uma sociedade onde não existe desigualdade de rendimentos por acaso, nos pontos pontos a e b no tempo. A igualdade entre oportunidades pode ser alta, mas a mobilidade social bastante baixa porque as pessoas não se mexem entre diferentes grupos de rendimento.

    "Se estimular mobilidade social é uma coisa boa, então inibi-la é uma coisa má. Esse foi a assunção que iniciou este aparte na discussão." - o tamanho do estado não inibe a mobilidade social.

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  48. «Qual era o teu ponto sobre isto exactamente, que eu não respondi?»

    O ponto é que a "taxa máxima de imposto sobre o rendimento" é um indicador tão mau das liberdades individuais, que levaria à conclusão de que existe mais liberdade individual na Venezuela (taxa máxima sobre o rendimento de 34%) do que em Portugal ou na Suécia.


    «há uma diferença grande entre preocupação e alarmismo»

    O meu ponto inicial é que deveria existir preocupação quanto aos vários ataques à Liberdade que têm acontecido. Mas para discutirmos isto em detalhe, teríamos de nos desviar do assunto do post.
    Ao menos concordas com o princípio abstracto de que ataques à liberdade merecem a preocupação dos cidadãos, mesmo que possas discordar que eles estejam a acontecer no momento actual. Quanto a isso, concordamos em discordar, e quem me dera que tivesses razão. A total despreocupação dos portugueses (e não só: http://en.wikipedia.org/wiki/National_Defense_Authorization_Act_for_Fiscal_Year_2012#Indefinite_detention_without_trial:_Section_1021) quanto a esta questão enche-me de medo.


    «Se tipicamente aquele que nasce com rendimentos altos (na família) tem maior sucesso profissional, então pode ser que exista exclusão de sucesso profissional por falta de altos rendimentos à nascença. Se isso se verificar, e para se analisar têm de se observar outros factores, então o sítio onde se nasce determina uma dimensão importante da afirmação humana que é o sucesso profissional.»

    Não percebo onde queres chegar.
    Determina em maior ou menor grau consoante as leis que existem. Por isso é que há mobilidades sociais diferentes em diferentes sociedades.
    Sobre isto não estou a perceber nem qual é a tua tese, nem qual é o teu argumento.
    A conclusão de que a família onde se nasce tem impacto na probabilidade de se ter sucesso profissional nem me parece muito especulativa - parece óbvia. Mas e então?


    «ex.: resultado = rendimento. distribuição de resultados = distribuição de rendimentos. Todos terem o mesmo resultado é uma distribuição uniforme de resultados. Se partes de uma distribuição desigual de rendimentos, o caminho para uma distribuição uniforme existe com mobilidade social, a passagem de um grupo de rendimento para outro.»

    Tu podes verificar na prática como ao diminuir as desigualdades aumentas a mobilidade social - e aumentas por consequência a igualdade de oportunidades.
    Mas tu estás a fazer confusão entre uma relação empírica entre os conceitos e uma relação inerente aos conceitos.

    Se os liberais de direita tivessem razão, tu poderias diminuir as desigualdades e diminuir a mobilidade social. Na verdade, se de repente Portugal se tornasse uma sociedade feudal, isso aconteceria. As desigualdades diminuiriam, pois a prosperidade que a agricultura oferece seria demasiado reduzida para permitir grandes diferenças de rendimento, mas não poderias ter menos mobilidade social do que no sistema feudal com títulos nobiliárquicos hereditários que dão acesso ao poder político efectivo e grande fatia da riqueza.
    O exemplo é tolo mas serve a sua função: mostrar que a associação entre equidade e mobilidade social não é intrínseca aos conceitos, mas sim uma relação empírica muito forte, no contexto de uma sociedade democrática rica e desenvolvida.

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  49. «repara uma sociedade onde não existe desigualdade de rendimentos por acaso, nos pontos pontos a e b no tempo. A igualdade entre oportunidades pode ser alta, mas a mobilidade social bastante baixa porque as pessoas não se mexem entre diferentes grupos de rendimento.»

    Na verdade isso não é assim: numa sociedade onde não existe alta nem baixa mobilidade social, o conceito não se aplica. A correlação entre o percentil de rendimento de uma população e dos seus antepassados, para poder ser calculada exige que aos cidadãos possa ser atribuído um percentil no ranking de rendimento. Mas se tu assumes que os rendimentos são todos iguais, estas contas não podem ser feitas.
    Mesmo a mobilidade social intra-geracional sofre do mesmo problema.

    Mas assumindo que não falas de uma desigualdade nula - é quase uma singularidade - mas sim de uma desigualdade muito baixa quase nula, e a realidade será sempre algo deste tipo, aí já podes ter uma mobilidade social muito elevada neste cenário. Se existir efectiva igualdade de oportunidades, é de esperar que a mobilidade social seja muito alta, não porque cada pessoa reaja de forma igual às mesmas oportunidades, mas porque a mobilidade social é aplicada à população e não a um indivíduo isolado. Uns vão aproveitar as oportunidades melhor, outros pior, e por isso os desfechos vão depender das escolhas, do esforço, das capacidades das pessoas e não da sorte que tiveram no berço. Vão ter as mesmas oportunidades, que podem aproveitar melhor ou pior, e isso reflecte-se numa elevada mobilidade social.


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  50. «o tamanho do estado não inibe a mobilidade social.»
    Qual é que foi a tua objecção inicial? Não foi dizeres que não devia ser objectivo da política promover a mobilidade social?
    Pela forma como argumentaste estou convencido que havia alguma confusão entre esse conceito e o de equidade, mas passemos à frente.
    O ponto agora é que, compreendendo a relação entre mobilidade social e igualdade de oportunidades, espero que concordes que o facto de uma política ter como efeito uma diminuição da mobilidade social não abona a favor dessa política.
    E aí chegamos ao ponto inicial, em que eu estava a criticar políticas concretas que entre outros tinham tido esse efeito.

    Eu pessoalmente não tenho grande amor ao conceito de um estado grande. Se for um grande exército, muitas prisões, se for para proibir as pessoas de fumar, beber bebidas alcoolicas e consumir drogas, se for para proibir as pessoas de se casarem com quem querem, para espiar os cidadãos sem autorização dos tribunais, se for para impedir a eutanásia e a prostituição, se for para dar subsídios às indústrias petrolíferas ou outras do tipo, se for para impedir a actuação dos sindicatos ou ilegalizar as greves, se for para manter monopólios por via legislativa, ou para criar verdadeiras "rendas" aos mais poderosos à custa de impostos cobrados aos pobres e à classe média, não gosto nada de um estado "grande". Aliás, esse é dos maiores equívocos a respeito da esquerda (que inclui como corrente o anarquismo que quer destruir o estado, só para dar um exemplo extremo).

    A questão não é o tamanho do estado - e isso sim volta ao ponto inicial do post - é que não é para mim, nem para muitos dos que dizem que é.

    A questão é as funções do estado. A questão das funções tem impacto no tamanho, é certo. O estado sueco, canadiano ou alemão dificilmente proporcionaria aos seus cidadãos os serviços que presta se fosse muito menor, e isso poderia ter implicações graves para a qualidade de vida - incluindo para a liberdade individual - destes cidadãos.

    Mas ter um estado com o mesmo tamanho pode ser péssimo, se o tamanho resultar de negociatas corruptas, de um exército desproporcionado, de um sistema repressivo de combate ao crime caro mas ineficaz, ou mesmo de um sistema repressivo de combate à dissidência política como acontece nas ditaduras e pode voltar a acontecer nos países democráticos.

    Acontece que quando o estado presta alguns serviços que exigem uma determinada dimensão (por exemplo, proporcionar educação gratuita aos cidadãos) a mobilidade social aumenta (!), a sociedade torna-se mais justa e livre, e a vida torna-se mais apetecível. E isso importa muito.

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  51. "O ponto é que a "taxa máxima de imposto sobre o rendimento" é um indicador tão mau das liberdades individuais" - não é um indicador. é uma aplicação do conceito de liberdade individual, existem muitas outras.

    "Ao menos concordas com o princípio abstracto de que ataques à liberdade merecem a preocupação dos cidadãos, mesmo que possas discordar que eles estejam a acontecer no momento actual." - concordo, acho até que actualmente devemos insistir com as instituições para averiguar escrupulosamente sobre estes problemas

    "«Se tipicamente aquele que nasce com rendimentos altos (na família) tem maior sucesso profissional, então pode ser que exista exclusão de sucesso profissional por falta de altos rendimentos à nascença. Se isso se verificar, e para se analisar têm de se observar outros factores, então o sítio onde se nasce determina uma dimensão importante da afirmação humana que é o sucesso profissional.»

    Não percebo onde queres chegar." - estava a explicar o que seria um melhor indicador de igualdade de oportunidades ao que tinhas sugerido (efectiva mobilidade social). Eu não contemplo outra mobilidade social que a verificada. Nem sei muito bem que é mobilidade social não-efectiva - acho que pode estar aqui a confusão.

    "A conclusão de que a família onde se nasce tem impacto na probabilidade de se ter sucesso profissional nem me parece muito especulativa - parece óbvia. Mas e então?" - cabe ao estado equalizar esta desigualdade à nascença.

    "Mas tu estás a fazer confusão entre uma relação empírica entre os conceitos e uma relação inerente aos conceitos." - explica isto melhor sff. Devíamos centrar a discussão aqui.

    "Se os liberais de direita tivessem razão, tu poderias diminuir as desigualdades e diminuir a mobilidade social." - liberais de direita ou qualquer outro grupo político, é uma conclusão lógica, foi sobre isto que argumentei com o exemplo das distribuições. - " Na verdade, se de repente Portugal se tornasse uma sociedade feudal, isso aconteceria. As desigualdades diminuiriam," - numa sociedade feudal?! Os senhores feudais não concentravam o rendimento? "pois a prosperidade que a agricultura oferece seria demasiado reduzida para permitir grandes diferenças de rendimento, mas não poderias ter menos mobilidade social do que no sistema feudal com títulos nobiliárquicos hereditários que dão acesso ao poder político efectivo e grande fatia da riqueza." - não percebo o argumento. Queres concluir que "mostrar que a associação entre equidade e mobilidade social não é intrínseca aos conceitos, mas sim uma relação empírica muito forte, no contexto de uma sociedade democrática rica e desenvolvida." acho que continuamos a bater em conceitos de mobilidade social diferentes, porque eu demonstrei o oposto.

    "Mas assumindo que não falas de uma desigualdade nula - é quase uma singularidade - mas sim de uma desigualdade muito baixa quase nula, e a realidade será sempre algo deste tipo, aí já podes ter uma mobilidade social muito elevada neste cenário. Se existir efectiva igualdade de oportunidades, é de esperar que a mobilidade social seja muito alta, não porque cada pessoa reaja de forma igual às mesmas oportunidades, mas porque a mobilidade social é aplicada à população e não a um indivíduo isolado. Uns vão aproveitar as oportunidades melhor, outros pior, e por isso os desfechos vão depender das escolhas, do esforço, das capacidades das pessoas e não da sorte que tiveram no berço. Vão ter as mesmas oportunidades, que podem aproveitar melhor ou pior, e isso reflecte-se numa elevada mobilidade social." - concordo.

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  52. "«o tamanho do estado não inibe a mobilidade social.»
    Qual é que foi a tua objecção inicial? Não foi dizeres que não devia ser objectivo da política promover a mobilidade social? " - exactamente. É promover a igualdade de oportunidades.
    "Pela forma como argumentaste estou convencido que havia alguma confusão entre esse conceito e o de equidade, mas passemos à frente." - insistes em que eu estou a fazer confusão...

    "O ponto agora é que, compreendendo a relação entre mobilidade social e igualdade de oportunidades, espero que concordes que o facto de uma política ter como efeito uma diminuição da mobilidade social não abona a favor dessa política." - não. numa sociedade com distribuição de rendimentos desigual, uma taxação de 100% e redistribuição uniforme verifica uma alta mobilidade social mas viola a liberdade de um indivíduo perseguir o seu próprio interesse, não se pode falar de igualdade de oportunidades nesta sociedade, porque não existe a "oportunidade".

    "Eu pessoalmente não tenho grande amor ao conceito de um estado grande." - eu também não, assusta-me muito poder concentrado numa instituição.
    "Se for um grande exército, muitas prisões," - isto é estado grande
    " se for para proibir as pessoas de fumar, beber bebidas alcoolicas e consumir drogas, se for para proibir as pessoas de se casarem com quem querem, para espiar os cidadãos sem autorização dos tribunais, se for para impedir a eutanásia e a prostituição," - isto não é. Um estado pequeno pode decidir isto. Reflecte os valores morais da sociedade e votações/referendos.
    "se for para dar subsídios às indústrias petrolíferas ou outras do tipo," - os subsidio implicam redistribuição e por isso despesa publica.
    "se for para impedir a actuação dos sindicatos ou ilegalizar as greves, se for para manter monopólios por via legislativa," - estado pequeno tem este poder.
    "ou para criar verdadeiras "rendas" aos mais poderosos à custa de impostos cobrados aos pobres e à classe média," - estado grande
    "não gosto nada de um estado "grande"." - também não gosto muito.
    "Aliás, esse é dos maiores equívocos a respeito da esquerda (que inclui como corrente o anarquismo que quer destruir o estado, só para dar um exemplo extremo)." - mais do que discutir títulos, acho mais importante discutir conceitos concretos, como temos vindo a fazer.

    "A questão é as funções do estado. A questão das funções tem impacto no tamanho, é certo." - a questão é as funções do estado. Não têm necessariamente impacto no tamanho.

    "Acontece que quando o estado presta alguns serviços" - eu aqui prefiro dizer : Acontece que quando o estado assegura alguns consumos. Digo isto porque há muitos serviços que os privados realizam a menores custos que o estado, sendo mais eficiente para os contribuintes.
    "que exigem uma determinada dimensão (por exemplo, proporcionar educação gratuita aos cidadãos) a mobilidade social aumenta (!)" - a mobilidade social depende do ponto de partida. numa sociedade que parte desigual e existe grande poder de redistribuição do estado, verifica-se alta mobilidade social, noutras não necessariamente.
    ", a sociedade torna-se mais justa e livre, e a vida torna-se mais apetecível." - a justiça e liberdade não as relaciono com mobilidade social mas sim igualdade de oportunidades. Já sabemos isso...
    "E isso importa muito." - muito.

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  53. « não é um indicador. é uma aplicação do conceito de liberdade individual, existem muitas outras.»

    Disseste que seria uma forma de "medir" a liberdade individual. Espero que compreendas agora que é uma péssima forma de a medir. Se nem sequer te parece um bom indicador, ainda menos te deverá aparecer uma boa medição.


    «Eu não contemplo outra mobilidade social que a verificada.»
    Não? Mas a mobilidade social muda consoante as leis, ao longo do tempo, ao longo dos países... não contemplas outra mobilidade social do que aquela que se verifica no ano de 2013 em Portugal? Então a que se verificou há uma década atrás? Então e a que se verifica nos EUA, na Suécia ou em Singapura?


    «Nem sei muito bem que é mobilidade social não-efectiva»
    Nem eu. Mas essa expressão apareceu neste debate agora pela primeira vez (fiz um "find" para confirmar). Hã??
    Esta parte do nosso debate está confusa.


    «"A conclusão de que a família onde se nasce tem impacto na probabilidade de se ter sucesso profissional nem me parece muito especulativa - parece óbvia. Mas e então?" - cabe ao estado equalizar esta desigualdade à nascença.»

    A sério? Que bom!
    Se não existir essa desigualdade à nascença, a probabilidade de uma pessoa ser rica não depende da riqueza dos seus antepassados, certo?
    Por definição, a correlação entre o percentil de rendimento da população em causa a dos seus avós será nula - correlação nula quer dizer precisamente que não existe relação entre as variáveis, que seria a consequência necessária da equalização da desigualdade à nascença.
    O que tu acabaste de escrever é que na tua opinião cabe ao estado conseguir a máxima mobilidade social que é possível conseguir. Vais ainda mais longe do que eu eu - eu limitei-me a dizer que a diminuição da mobilidade social é uma consequência perversa de uma política: vai no mesmo sentido, mas é menos radical.

    Se não compreendes que equalizar a desigualdade à nascença implica necessariamente a máxima mobilidade social, não podemos avançar a discussão sem esclarecer bem o significado de mobilidade social. Pois existe uma implicação objectiva que não estás a reconhecer.



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  54. «"Mas tu estás a fazer confusão entre uma relação empírica entre os conceitos e uma relação inerente aos conceitos." - explica isto melhor sff. Devíamos centrar a discussão aqui.»

    Parece-me bem. Vou explicar melhor.

    Aquilo que me levou a concluir que não estavas a compreender o conceito de "mobilidade social" foi que quando alegaste que o estado não devia promover a mobilidade social, fizeste-o argumentando contra políticas de promoção da igualdade de rendimentos.

    Ora nada implicaria, por principio, que fosse necessário promover a igualdade de rendimentos para promover a mobilidade social. Em teoria, um liberal de direita poderia dizer que caso o estado se "desviasse do caminho" a mobilidade social seria muito alta, pois o sistema de economia de mercado, sem qualquer interferência, premiaria o mérito, a capacidade, o trabalho, e as escolhas certas, e como estas capacidades e decisões podem vir de qualquer lugar, a mobilidade social seria muito elevada. Em princípio não haveria qualquer incontabilidade entre elevada mobilidade social (que resulta da efectiva igualdade de oportunidades) e elevada desigualdade de rendimentos. A mobilidade social diz que tanto podes ser rico se nasceste numa família pobre como numa rica, não diz que as famílias pobres e ricas têm rendimentos parecidos.
    Por isso, responderes que o estado não devia promover a mobilidade social, porque não devia ser contra a desigualdade de rendimentos pareceu-me bizarro.

    O curioso é que a relação que assumiste - a meu ver foi por confusão que a assumiste - existe!
    Poderia não existir, e os liberais de direita argumentam como se não existisse, como se fossem questões separadas, e em princípio seriam.

    Mas nos países ricos e democráticos podemos medir a desigualdade de rendimentos e a mobilidade social, e verificamos que existe uma forte correlação entre ambas as variáveis.
    Isso quer dizer que quando existe mais igualdade de oportunidades (e a sua consequência necessária é a mobilidade social) tenderá a existir maior igualdade de rendimentos. Uma correlação não estabelece uma relação causal por si, mas podemos verificar que políticas é que tiveram impacto em que variáveis.

    Sabemos que uma política que resulta numa diminuição da mobilidade social tornou as oportunidades mais desiguais. Era este o meu ponto inicial sobre este assunto.

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  55. «"O ponto agora é que, compreendendo a relação entre mobilidade social e igualdade de oportunidades, espero que concordes que o facto de uma política ter como efeito uma diminuição da mobilidade social não abona a favor dessa política." - não. numa sociedade com distribuição de rendimentos desigual, uma taxação de 100% e redistribuição uniforme verifica uma alta mobilidade social mas viola a liberdade de um indivíduo perseguir o seu próprio interesse, não se pode falar de igualdade de oportunidades nesta sociedade, porque não existe a "oportunidade".»

    Que raio de argumento... É como se eu dissesse que o estado não devia querer combater o crime, porque se o combatesse exterminando toda a população isso seria horrível.


    «"Acontece que quando o estado presta alguns serviços" - eu aqui prefiro dizer : Acontece que quando o estado assegura alguns consumos. Digo isto porque há muitos serviços que os privados realizam a menores custos que o estado, sendo mais eficiente para os contribuintes.»

    Para não nos desviarmos para essa discussão, vou usar a tua formulação, mais geral, e reformular:

    «Acontece que quando o estado assegura alguns serviços que exigem uma determinada dimensão (!) (por exemplo, proporcionar educação gratuita aos cidadãos) a mobilidade social aumenta (!), a sociedade torna-se mais justa e livre, e a vida torna-se mais apetecível. E isso importa muito.»

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  56. Nota que quando disse "assegura alguns serviços" não implica necessariamente que seja ele próprio a prestá-los (nem que não seja). O objectivo é evitar essa discussão paralela.

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  57. Sobre a questão daquilo que dizes que é o tamanho do estado e não é, não comentei porque não há muito a acrescentar. Tu preferes usar o termo com um (ou mais que um...) determinado significado (para o qual existe outra expressão), e ignorar a forma como o termo é usado em geral no debate político. No "teu" dicionário "tamanho do estado" é a mesma coisa que "peso do estado na economia". Se quiseres manter esta definição dos termos (a meu ver, sem boa razão), eu terei cuidado em evitar a confusão que a expressão tem provocado nesta conversa, sem insistir na forma como o termo é geralmente usado.

    Mas tem cuidado quando discutires com outras pessoas, pois podem não estar ao corrente do uso que dás a esse termo, e voltar a acontecer a mesma confusão.

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  58. . uma aplicacao de um conceito nao estabelece uma relacao de equivalencia

    . vamos ultrapassar a questao da mobilidade social e igualdade de oportunidades. temos divergencias de conceitos. da minha parte, ambos sao desejaveis e o estado deve controlar por via de politicas publicas directas o segundo.
    este artigo reflecte melhor alguns dos pontos que eu tenho defendido : http://www.yale.edu/sociology/faculty/pages/breen/Geary_march_23_2010.pdf

    . sobre tamanho do estado, nao me passa pela cabeca poder dizer que uma coisa e' grande sem poder medir. um exemplo bastante obvio do conceito que eu exprimo esta aqui nas primeiras linhas do abstract : http://www.people.fas.harvard.edu/~iversen/PDFfiles/Meltzer&Richard1981.pdf

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  59. Francisco,

    Sobre a implicação que existe entre o conceito de "igualdade de oportunidades" e "mobilidade social" agradeço o artigo que aqui colocaste que, tenho de lhe fazer justiça, evita a falácia do espantalho: explica de forma competente a posição contra a qual vai argumentar.

    Aliás, chega ao ponto de fazer uma analogia óptima: alega que igualdade de resultados é a nota de 1000 ser distribuída igualmente pelas 10 pessoas, enquanto que uma lotaria que dá os 1000 a uma delas e 0 às restantes é compatível com o princípio da igualdade de oportunidades desde que todos tenham tido a mesma hipótese de ganhar 1000.
    Mais à frente diz que se a lotaria fosse feita repetidamente (cada tiragem corresponde a uma geração, e cada pessoa a uma "corrente" de descendentes), e fossem sempre os mesmos 2 ou 3 a ganhar a lotaria, não haveria igualdade de oportunidades.
    É desta forma que explica a implicação "igualdade de oportunidades => elevada mobilidade social". A mobilidade social mede se são sempre os mesmos 2 ou 3 a ganhar a lotaria, ou se são todos. E uma sociedade onde existe igualdade de oportunidades, a lotaria tem de ser justa: todos têm de ter a mesma probabilidade de ganhar.
    Que excelente exemplo!

    Depois de descrever adequadamente a minha posição, o autor tenta rebatê-la. Como?

    Por um lado menciona que o facto das famílias poderem fazer tudo para ajudar os seus descendentes (e subentende-se, para o argumento dele, que as famílias mais ricas têm melhores meios para o fazer) é uma liberdade que está em conflito com o princípio da igualdade de oportunidades. É uma observação muito interessante, mas que não diz nada sobre a questão da mobilidade social. Poderia querer dizer que, não querendo uma igualdade de oportunidades perfeita porque violaria alguma liberdade das famílias, também não quereríamos uma mobilidade social perfeita, mas pouco mais. Também é um mero aparte.

    O argumento fundamental é este: numa meritocracia parte daquilo que leva as pessoas a serem bem sucedidas está relacionado com as suas capacidades genéticas (QI, etc..), e não apenas com as suas escolhas, esforço, etc...
    Assim, definindo "igualdade de oportunidades" de forma compatível com a meritocracia, vamos chegar ao seguinte resultado: numa sociedade com igualdade de oportunidades são sempre os mesmos 2 ou 3 a ganhar porque os ricos são geneticamente superiores (!!!!). Ok, a expressão "geneticamente superiores" não usada no artigo, apenas se explica que as famílias ricas têm mais QI ou outras capacidade geneticamente inerentes e que portanto os filhos de pessoas ricas deveriam, numa sociedade com igualdade de oportunidades, ter maior probabilidade de sucesso.
    Eu não estou a gozar: o argumento é este. Nas conclusões ele obscurece um pouco o argumento, mas pouco antes ele explica-o.

    (continua)

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  60. Assim, presume-se, a ideia de que a mobilidade social diminui não quer necessariamente dizer que as oportunidades estão menos iguais; antes pode querer dizer que as barreiras ou imposições injustas que faziam os pobres menos inteligentes ultrapassarem os filhos de famílias mais ricas estão a desaparecer.

    O autor diz que se fala em "sonho americano", mas na realidade a mobilidade social dos EUA é inferior à da Europa, fazendo uma alusão à suposta forma como a "mobilidade social" é um mau indicador de "igualdade de oportunidades". Ignora completamente que ao longo da sua história a mobilidade social nos EUA foi sempre muito superior à Europeia, começando pelo regime absolutista que vigorava em quase toda a Europa quando os EUA surgiram no mapa, e continuando ao longo das décadas em que o New Deal moldou a América. Foi com as políticas de Reagan, que tanto diminuiram a mobilidade social nos EUA que a Europa, muito mais lenta em seguir essas políticas desastrosas, finalmente ultrapassou os EUA em mobilidade social.
    O sonho americano era sim um sonho de elevada mobilidade social. Pela perspectiva do autor seria o pesadelo dos pobres geneticamente inferiores de alguma forma conseguirem ter hipóteses semelhantes às dos ricos. Só assim é possível acreditar que uma diminuição da mobilidade social não é uma diminuição da igualdade de oportunidades.


    «sobre tamanho do estado, nao me passa pela cabeca poder dizer que uma coisa e' grande sem poder medir.»

    Então se tu queres que o estado aumente a igualdade de oportunidades, mas recusas-te a usar a mobilidade social como indicador, como é que medes a igualdade de oportunidades?

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  61. . sobre a relação de implicação entre igualdade de oportunidades e mobilidade social, devo ter lido mal a parte em que ele diz : "The idea of social mobility is closely linked to the concept of equality of opportunity: it is widely held that if there were greater equality of opportunity there would be more social mobility and, conversely, that more social mobility indicates greater equality of opportunity. In my view this argument is false and so, in my lecture today I want to talk about what we know about social mobility, what we might mean by equality of opportunity and why, despite the claims made by politicians and sometimes by social scientists, social mobility is not a yardstick of equality of opportunity."
    (repara no fim da citação : mobilidade social não mede a igualdade de oportunidades)

    . já te dei um indicador melhor de igualdade de oportunidades. Repara nas conclusões :
    "In what I have said I hope that I have not given the impression that I think equality of opportunity is not important. My point is the opposite: because it is so important it is crucial that, when governments talk of their commitment to it, we know exactly what they have in mind in order that we can then measure its degree of attainment appropriately. But knowing exactly what it is involves difficult normative questions for which social scientists have no particular expertise.
    However, social mobility is not a good way to measure equality of opportunity under any definition of the term. The reason for this is quite straightforward: social mobility is a highly aggregated phenomenon: underlying it are many complicated social and economic processes. In the case of absolute mobility we have seen that it has been almost entirely driven by change in the occupational structure. When we turned to measures of relative social mobility, we found that, although they abstract from change in the occupational structure, they may nevertheless vary for a variety of reasons, some of which have nothing to do with equality of opportunity. So, even if we could agree how much social fluidity would be compatible with equality of opportunity, there would be no guarantee that, if a society reached this value, it was because opportunities were more equally distributed than they had been."

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  62. Como o autor diz, a questão das igualdades de oportunidade é normativa, não é empírica. Isso leva-nos a um dos pontos no início da discussão : a diferença entre uma utopia, o desejo de um resultados empíricos, e uma orientação para princípios que eu até chamei de vectores de orientação. A discussão sobre estes princípios que definem o que é a igualdade de oportunidades, até pode ter efeito na despesa do estado e na sua capacidade de redistribuição, mas não tem nada a ver por exemplo com a ideia de políticas keynesianas de uso do efeito multiplicador da despesa pública para estabilizar consumo. O tamanho do estado é uma discussão independente.
    Isto para dizer que não se mede a igualdade de oportunidades. Define-se como sendo uma definição justa ou não.
    Por exemplo : quando uma pessoa nasce, é propriedade da família em que nasce? (um exemplo bastante extremo nos nossos dias...) Ou, tem direito a que percentagem da riqueza acumulada pela sua família?
    Repara na possibilidade dos factores genéticos serem em si já uma fonte de desigualdade.
    O que eu argumento, politicamente, é que o papel do estado é maximizar esta igualdade de oportunidades que é um argumento equivalente a minimizar a desigualdade de oportunidades. Mas é uma noção normativa que necessita de ser construída à luz de critérios de justiça muito fortes (daí ter invocado Rawls atrás). Repara como ao minimizar a desigualdade de oportunidades se pode dizer que o estado devia tirar todas as crianças das suas famílias e cria-las em instituições para minimizar os efeitos de transferência familiar na educação. Outros princípios entram naturalmente em jogo aqui, nomeadamente o direito de uma família e até o dever de nutrir a sua descendência e proporcionar-lhe um lar. Não conheço especificamente a lei, mas deve ser alguma coisa parecida com isto em Portugal. (atenta na discussão que começa na página 11 da intervenção do Breen)

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  63. Francisco, sobre a parte em que citas o artigo não percebo qual é o objectivo: eu li-o todo e nada do que citas contraria aquilo que escrevi sobre o artigo.

    Sobre a pergunta de como medir a igualdade de oportunidades (que, presume-se, pode ser maior ou menor, pois falas até em "maximizar"), respondes que é impossível:

    «Isto para dizer que não se mede a igualdade de oportunidades.»

    Ok.

    Tendo em conta isto, pensa duas vezes antes de escrever:

    «ao me passa pela cabeca poder dizer que uma coisa e' grande sem poder medir.»

    Se não podes medir a igualdade de oportunidades, porque falas em maximizá-la?
    Porque às vezes passa-te pela cabeça em referires-te ao tamanho de algo para o qual não existe uma medida simples...

    O mesmo acontece com o conceito de "tamanho do estado" na discussão política.

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    1. o espaço de oportunidades de uma pessoa pode ser medido, vê o exemplo dos impostos sobre o rendimento mais atrás. à semelhança, quando uma pessoa nasce o seu espaço de oportunidades também pode ser medido.

      os argumentos normativos sobre a igualdade não, são critérios de justiça, não de quantidade.

      tu queres usar a mobilidade social (uma observação empírica) para medir um critério normativo, foi por isso que eu citei o artigo, porque acho que não compreendeste esse ponto.

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    2. Francisco,

      Desculpa, mas tu falaste da igualdade de oportunidades (e usaste a expressão "maximizar" que implica uma referência quantitativa) que alegas não se poder medir, mas também alegaste que as referências quantitativas só devem ser feitas quanto a algo que se mede.
      Uma destas tuas afirmações é falsa, pois contradizem-se.

      Medir o "espaço de oportunidades" usando apenas o imposto sobre o rendimento parece-me tão absurdo. Pensei que tinha arrumado esta ideia quando te lembrei que os impostos máximos sobre o rendimento são muito mais baixos na Venezuela do que na Suécia.

      «a mobilidade social (uma observação empírica) para medir um critério normativo»
      A mobilidade social é um conceito que resulta necessariamente da igualdade de oportunidades. Eu expliquei porquê usando o exemplo da lotaria. Percebeste o exemplo? O que tens a obstar a essa explicação?

      «citei o artigo»
      E eu expliquei porque é que o argumento fundamental do artigo é um absurdo. (Aparentemente o autor também acha, pois nem foi capaz de resumir o argumento fundamental nas conclusões...)

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  64. Vejamos: tu tinhas-me colocado a questão de porque é que eu associo a igualdade de oportunidades à mobilidade social.
    Eu respondi-te que o artigo que me enviaste explica a minha posição muito bem. Expliquei-te a minha posição da forma que o artigo a descreve. Está bem descrita.

    O autor vai tentar rebater essa posição. Tu citaste a parte em que o autor diz que discorda da minha posição, mas não citaste os argumentos. Mas eu expus os argumentos que ele usa.

    A mera exposição dos argumentos pareceu-me suficiente para demonstrar a sua fragilidade. Na verdade o próprio autor deve te-los considerados frágeis, pois não repetiu a argumentação, resumidamente, nas conclusões. O essencial do texto ficou enterrado lá para o meio.

    Por achar o argumento apresentado inequivocamente insuficiente, não pretendi argumentar mais a favor da mobilidade como boa medida da igualdade de oportunidades: o argumento que é apresentado antes da suposta (a meu ver evidentemente mal sucedida) refutação é suficiente.

    Mas vou elaborar um pouco sobre este ponto. Numa sociedade onde existe igualdade de oportunidades existe mobilidade social pelas razões imediatas: se as oportunidades são iguais, a probabilidade de alguém se tornar rico à partida é igual. A tal lotaria justa que todos têm igual probabilidade de ganhar. Não é uma relação empírica entre os conceitos, é uma relação inerente.

    Mas, argumenta o autor, a probabilidade de alguém se tornar rico não deve ser igual. Alguém mais inteligente deve ter maiores probabilidades que alguém menos inteligente, ou lá se vai a meritocracia.
    Perante esta aparente incongruência entre a meritocracia e a igualdade de oportunidades, o autor opta por definir igualdade de oportunidades de forma a que estas sejam diferentes.
    Os mais ricos - argumenta o autor - são mais inteligentes, e como tal os seus filhos devem ter maior probabilidade de sucesso.
    Assim, a igualdade de oportunidades é quando as probabilidade de sucesso para pessoas que nascem em classes sociais diferentes é diferente à partida.
    Nota bem o argumento: para teres igualdade de oportunidades, as oportunidades têm de ser diferentes à partida.

    Logo aqui o argumento já morreu. Alega o absurdo.


    Resta então lidar com um problema que o argumento levanta: a incompatibilidade entre igualdade de oportunidade e meritocracia. E mais outro problema que o autor levanta e tu também reforçaste: a forma como as famílias alteram a igualdade de oportunidades, e como impedi-lo poderia ser uma invasão grotesca da sua liberdade.

    Nota bem que estes problemas não mostram que a mobilidade social é um mau indicador da igualdade de oportunidades -> é óptimo.
    Mostram que se quisermos implementar a igualdade de oportunidades como um valor absoluto, vamos contra o princípio da meritocracia, e vamos ter de invadir a liberdade das famílias de forma grotesca.
    Como resolver isto?

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  65. Existe uma forma simples de resolver isso: evitar extremismos.

    A Lei tem de ser igual para todos, e as oportunidades devem ser tão semelhantes quanto possível sem colocar em causa Liberdades fundamentais.

    Para a questão da inteligência não existe grande problema: as pessoas querem muitas coisas além de dinheiro - querem tempo livre, querem uma vida social activa, querem a admiração e respeito dos seus pares, etc... - e umas valorizam mais umas coisas, outras valorizam mais outras.
    Isto torna a meritocracia compatível com uma elevada igualdade de oportunidades e uma elevada mobilidade social. Uns porque, sendo inteligentes, optam por se esforçar menos para enriquecer, ou porque têm outros objectivos que consideram mais válidos, ou porque não precisam de tanto esforço para atingir um nível de segurança e conforto que os satisfaça. Outros porque, sendo inteligentes e tendo enriquecido, preferem encontrar um parceiro que tenha outras características complementares, e que não se destaque necessariamente pelo QI. Outros porque, sendo inteligentes e tendo nascido numa família rica, precisamente porque sempre tiveram prosperidade em abundância dão menos valor a essa componente, e orientam a sua vida por outros objectivos - como o artigo bem lembra, mobilidade social também é mobilidade para baixo, e um indivíduo rico que opta por ter uma vida confortável com pouco trabalho proporcionando menos riqueza aos seus sucessores é um cenário mais plausível num mundo em que o sucesso desses sucessores depende mais do seu próprio esforço do que da classe social de nascença.
    Assim, num sociedade com elevada mobilidade social, não se esperaria essa suposta relação genética entre QI e riqueza, as pessoas de elevado QI poderiam nascer em qualquer classe social, e portanto a meritocracia e a igualdade de oportunidades não seriam incompatíveis (evitando extremismos, reforço).

    E o mesmo para a ajuda que as famílias podem proporcionar. Numa sociedade com igualdade de oportunidades e mobilidade social, as famílias são livres de tentar dar "vantagem" aos seus descendentes, mas esta vantagem não será tão grande ao ponto de evitar que a mobilidade social seja elevada. Qualquer um tem uma boa hipótese de enriquecer, mesmo sem esta ajuda.

    E tudo o que mencionei não são conceitos abstractos.
    Na sociedade americana dos anos 60, por exemplo, havia uma igualdade de oportunidades que se traduzia no "sonho americano" e que correspondia a uma elevada mobilidade social.
    Hoje na Suécia (ou Canadá, ou Alemanha, etc.) não existe nenhuma descriminação contra as pessoas inteligentes, nem filhos arrancados às famílias. Mas cada cidadão ao nascer tem uma probabilidade mais semelhante de enriquecer, se assim o desejar, do que nos EUA ou Portugal.

    Quando se quer aumentar a igualdade de oportunidades, é este o caminho que se deve percorrer.

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  66. "tu queres usar a mobilidade social (uma observação empírica) para medir um critério normativo, foi por isso que eu citei o artigo, porque acho que não compreendeste esse ponto."

    acho que não queres entender estes conceitos. O Richard Breen é um sociólogo director do centro de investigação sobre desigualdade e curso de vida e explica melhor que eu, mas ainda assim não suficientemente, porque não tens razão ao usar a mobilidade social como indicador de igualdade de oportunidades. Explica-lhe os teus pontos, se tiveres uma razão que eu não estou a perceber podes vir a ser um excelente sociólogo (http://www.yale.edu/sociology/faculty/pages/breen/)

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    1. Ah! É um argumento de autoridade.
      Bom, isso arruma a discussão.

      Eu não vou explicar os meus pontos ao Ricard Breen pois ele conhece-os bem: ele próprio assume no seu artigo que vai discordar de um ponto de vista muito comum entre os seus pares. Assim, se formos por argumentos de autoridade, a minha posição é muito mais forte que a dele, pois a minha reflecte a posição da maioria dos especialistas, e a dele é que é heterodoxa - coisa que é assumida no artigo dele.

      Claro que que a posição dele ser heterodoxa não implica que seja errada, e por isso mostrei-te o absurdo do argumento dele sem referência à sua heterodoxia. Mas se a tua argumentação é um apelo à autoridade, os teus argumentos viram-se contra ti. Devias ter lido o artigo dele com mais atenção.

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  67. acho que li bastante atentamente e inclusivamente citei as partes mais importantes para perceberes. remeto a discussão para alguém que sabe mais do que eu sobre o ponto. toda a minha argumentação está bem explícita nas linhas de argumentos mais acima, não nos entendemos em definições por isso não vamos avançar. em relação ao texto do Richard Breen, ele explica a defesa da tua ideia e a seguir explica porque está errada.

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  68. Francisco Arantes,

    As partes que citaste são as partes em que o autor expõe a sua posição, nem sequer são as partes em que ele a justifica. As partes em que ele a justifica estão nas páginas 17 e 18, que eu aqui resumi.

    O problema é que quando remetes a discussão "para quem sabe mais" tu esqueces-te de um pequeno detalhe: esse não é o único sociólogo que "sabe mais" sobre o assunto do que tu. Existem muitos outros. Mais, esse mesmo sociólogo que citas aceita que a posição dele a esse respeito não é a posição dominante: a originalidade do seu artigo implica que a opinião dominante no campo é a oposta, coisa que ele reconhece quando a expõe.

    Ora se a maioria dos académicos especialistas no assunto discorda da posição que aqui apresentaste, tu tens duas opções:

    a) consideras-te incompetente para avaliar os argumentos pelos seus próprios méritos, usas uma heurística e aceitas as posições da maioria dos especialistas sobre o assunto

    b) consideras-te apto para discutir os argumentos com base nos seus próprios méritos e recusas qualquer tipo de argumento de autoridade

    Ora aquilo que estás a fazer não é uma coisa nem outra: dizes que nós somos incompetentes para discutir os argumentos pelos seus méritos - estes sociólogos sabem muito mais que nós a este respeito - mas recusas a opinião da generalidade dos especialistas, escolhendo uma opinião assumidamente heterodoxa, que não obstante não pode ser questionada.
    Mas se existe incompetência para avaliar os argumentos, nunca poderá haver razão para preterir a posição ortodoxa face à heterodoxa.

    Ou seja: a tua posição é inconsistente.

    Eu expliquei porque é que a explicação de Richard Breen contra a ortodoxia está errada. Ou tu és capaz de discutir os supostos erros de Richard Breen, ou és incapaz de avaliar se Richard Breen tem razão em denunciar os supostos erros da generalidade dos seus pares.
    Seres capaz da segunda e incapaz da primeira é inconsistente.

    Vou explicar melhor o teu erro.
    (continua)

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  69. Um argumento de autoridade pode ser um bom argumento. Existe a figura da "testemunha especialista" nos tribunais e não é por acaso.

    Se o ser humano fosse ilimitado nas suas capacidades cognitivas, naquilo que tivesse tempo para aprender e estudar, qualquer apelo à autoridade seria falacioso - existe até uma falácia que tem esse nome - mas, tendo em conta as nossas limitações, tendo em conta que ninguém pode ser um especialista em todos os assuntos, nem avaliar todos os argumentos pelos seus méritos quando a sua compreensão profunda exige anos de estudo e aprendizagem, o ser humano precisa de usar uma série de heurísticas (falíveis, mas úteis para lidar com as nossas limitações), o que torna razoáveis argumentos de apelo à autoridade.

    No entanto, um bom argumento de apelo à autoridade exige três coisas:

    a) A autoridade em causa tem de ser autoridade no campo em discussão.
    Numa discussão sobre psicologia apresentar as opiniões de Einstein sobre o comportamento humano é disparatado.
    Ao apresentares um sociólogo numa discussão sobre a mobilidade social respeitaste esta condição.

    b) Os especialistas em causa não podem ser parte interessada num assunto.
    Se apresento um dentista que confirma que os dentistas em geral defendem que se devia ir mais vezes ao dentista, o argumento fica fragilizado.
    Como um sociólogo não tem ganhos em defender uma posição ou a contrária sobre este assunto, respeitaste esta condição.

    c) O especialista tem de defender a opinião da generalidade dos cientistas sobre o assunto.
    Se apresento um historiador que rejeite que Hitler tenha morto milhões de judeus, um climatologista que rejeite que a terra tenha aquecido no século XX ou um biólogo que rejeite a teoria da selecção natural, ou qualquer opinião que não represente a generalidade dos especialistas, o argumento de autoridade cai pela base.
    Esta foi a condição que não respeitaste, e por isso o teu argumento de autoridade vira-se contra ti.

    Claro que eu posso usar os argumentos heterodoxos desses especialistas. Mas aí tenho de aceitar que eles sejam avaliados pelos seus méritos.
    Mais, sujeito-me a que a outra parte recuse a avaliar os argumentos pelos seus méritos, declarando-se incompetente sobre o tema, e fazendo um argumento de autoridade.

    Se a outra parte refutar os argumentos dos especialistas que apresentei defendendo heterodoxias, não faz sentido algum recusar a discussão alegando a autoridade por mim apresentada. Essa é uma posição auto-refutante.

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  70. Se a outra parte refutar os argumentos dos especialistas que apresentei defendendo heterodoxias, não faz sentido algum recusar a discussão aludindo à autoridade do especialista por mim apresentado. Essa é uma posição auto-refutante, tendo em conta a quantidade de especialistas que pensam de forma oposta.

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  71. Estou parvo como continuas a defender a tua posicao e com a tua flexibilidade argumentativa... tu continuas a achar que tens razao??

    Eu fui buscar um especialista para resolver o problema de definicoes, e sim, torna-se um argumento de autoridade porque e' o trabalho da academia definir estes termos e relacoes.

    Basicamente, como esta descrito na pagina 18, se partes de uma situacao de correlacao intergeracional constante de um determinado parametro socio-economico, mas os retornos sobre esse parametro variam, entao nao se verifica correlacao entre resultados (ex: rendimento), o que nao permite concluir que a igualdade de oportunidades tenha aumentado. Repara que o ponto e', como eu ando a dizer desde o principio, que a mobilidade social depende de outros facores para alem da igualdade de oportunidades.

    "Ora se a maioria dos académicos especialistas no assunto discorda da posição que aqui apresentaste..." - podes apresentar exemplos, sff?

    E' que ele na introducao ao texto explica que a confusao e' feita frequentemente por politicos sobretudo (apesar de se referir tambem a alguns cientistas sociais, procura na descricao do texto). Ate' refere o discurso do Gordon Brown e descreve como o Blair se trocou.

    Tu estas-me a dizer que estas a fazer um erro que imensa gente faz. Ok, queres continuar, forca. O meu problema e' se tu convences alguem e ai' ja sao duas pessoas enganadas. Assim nao andamos para a frente.

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  72. «Eu fui buscar um especialista para resolver o problema de definicoes, e sim, torna-se um argumento de autoridade porque e' o trabalho da academia definir estes termos e relacoes.»

    Mas não percebeste nada do que escrevi??

    Tu foste buscar um especialistas que ASSUME estar contra a posição dos seus pares.


    Se achas que os especialistas no campo é que têm razão, e se a maioria deles pensa de forma contrária ao especialista que apresentaste, então não tens razão.
    Nota que eu estou a repetir isto pela quarta vez, e tu estás a argumentar como se nada tivesses lido.

    «"Ora se a maioria dos académicos especialistas no assunto discorda da posição que aqui apresentaste..." - podes apresentar exemplos, sff?»

    Sim: Tom Hertz, Li Bennich-Björkman e Justin Wolfers.
    E posso procurar mais...

    «Tu estas-me a dizer que estas a fazer um erro que imensa gente faz. Ok, queres continuar, forca. O meu problema e' se tu convences alguem e ai' ja sao duas pessoas enganadas. Assim nao andamos para a frente.»

    Tu estas-me a dizer que estas a fazer um erro que esse académico fez. Ok, queres continuar, forca. O meu problema e' se tu convences alguem e ai' ja sao duas pessoas enganadas. Assim nao andamos para a frente.

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  73. podes ser mais especifico sobre as teorias que vao contra esta ideia?

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    1. E'pa, alias, nao sejas... estou um bocado cansado desta discussao.
      Ja demonstrei o ponto neste paragrafo :
      "Basicamente, como esta descrito na pagina 18, se partes de uma situacao de correlacao intergeracional constante de um determinado parametro socio-economico, mas os retornos sobre esse parametro variam, entao nao se verifica correlacao entre resultados (ex: rendimento), o que nao permite concluir que a igualdade de oportunidades tenha aumentado. Repara que o ponto e', como eu ando a dizer desde o principio, que a mobilidade social depende de outros facores para alem da igualdade de oportunidades."

      Let's agree to disagree...

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    2. Bom, já tinha no comentário abaixo antes de ver este teu apelo.

      Quanto ao que dizes aqui, o meu ponto inicial foi que a diminuição da mobilidade social muito concreta que se verificou nos EUA reflectia uma diminuição da igualdade de oportunidades, e creio que isso é muito claro, e nada do que aqui colocaste foi convincente em sentido oposto.

      Claro que respeitarei a tua vontade de deixar a discussão, sem qualquer problema nem ressentimento, não te preocupes. Agora também já estávamos a discutir um mero aparte e não o assunto essencial do post.

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  74. Aqui Justin Wolfers é muito claro:

    «The vertical axis shows a measure of intergenerational mobility, which summarizes the relationship between your income and your parents. A score of zero means that we have equality of opportunity — the kids of rich people earn as much as the kids of the poor. A high number means that the rich parents have rich kids and poor parents have poor kids. The U.S. has a score of 0.4 which means that, on average, you pass on 40% of your economic advantage to your kids: if I earn $100,000 more than you, then on average, my kids will earn $40,000 more than your kids. So I think of this as a measure of inequality of opportunity. You’ll notice that the U.S. also scores high on this measure. Americans are often surprised to learn that in the land of opportunity, your life outcomes are largely determined by your parents.»

    http://www.freakonomics.com/2012/01/19/is-higher-income-inequality-associated-with-lower-intergenerational-mobility/

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  75. ele assume (sem explicar porque) de facto uma equivalencia entre mobilidade intergeracional e igualdade de oportunidades como tu. o que e' que achas que ele ia dizer se visse o paragrafo acima?
    Repara que este exemplo ate e' bom. nos paises com menor correlacao de rendimentos intergeracional, como tu argumentas e o Justin Wolfers, ha maior igualdade de oportunidades. Mas agora vamos ver o argumento do Richard Breen : quais e' que sao os retornos sobre o rendimento entre estes diferentes paises?? e' que por acaso o grafico ate evidencia bem um grupo de paises onde o imposto sobre o rendimento e' o mais alto e portanto o retorno sobre ele varia mais!! (este e' o ponto todo!!) como e' que tu concluis sobre a igualdade de oportunidades onde onde a distribuicao de rendimentos e' mais controlada por via da redistribuicao publica!? o facto de muita gente utilizar este indicador, nao significa que seja correcto. mas ajuda muito a argumentar politicamente, dai' a tua e minha insistencia nesta discussao. E' errado porem.
    Atencao, eu nao estou a dizer que o estado nao se deve importar com o indicador da mobilidade social. O que eu estou a dizer e' que este nao e' valido na argumentacao politica sobre igualdade de oportunidades, sera noutras. A igualdade de oportunidades nao depende de uma observacao empirica, e' um argumento normativo, nao e' positivo (observavel). Isto e' porque depende da nocao de justica.
    Isto nao e' um argumento neoliberal, como pode parecer, e' um argumento logico. eu percebo o que estas a tentar justificar, mas e' uma preferencia que tu exprimes pela igualdade nao de oportunidades, mas de distribuicao. Um estado tambem tem a obrigacao de nao deixar a distribuicao de rendimentos ser muito dispar, mas isso e' porque reflecte uma preferencia das pessoas em defender um espaco publico sem grandes diferencas para evitar sentimentos de inveja e potenciais conflitos, mas a argumentacao e' bastante diferente desta!

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  76. Francisco Arantes,

    Não é verdade que a minha preferência por alta mobilidade social seja resultante de uma preferência pela equidade - eu já o escrevi várias vezes.
    Pode é argumentar-se a favor de alguma equidade com base na ideia de que promove a igualdade de oportunidades, que é o que Justin Wolfers faz no texto. (E há outras razões ainda para argumentar em favor de maior equidade)

    Mas a relação entre equidade e mobilidade social não é uma relação inerente, é uma relação empírica: verifica-se que nas sociedades ricas e democráticas existe essa relação, mas seria concebível que não existisse.

    Já a relação entre igualdade de oportunidade e mobilidade social é uma relação inerente. Se existir igualdade de oportunidade então a probabilidade alguém conseguir atingir um determinado patamar social é igual à nascença - a "oportunidade" é igual. Igualdade de oportunidades deve querer dizer "igualdade" de "oportunidades".
    Se essa probabilidade for igual, então é independente da riqueza da família, e quando duas variáveis são independentes a correlação é nula, e da maneira como se calcula a mobilidade social, ela é máxima.

    O artigo que apresentaste alega que as famílias ricas devem poder ajudar os seus filhos, e que uma sociedade que tivesse efectiva igualdade de oportunidade teria de violar esta liberdade fundamental às famílias.
    Se reparares daqui não se pode concluir que a mobilidade social é um mau indicador da igualdade de oportunidades, mas apenas que não devemos querer chegar a tal extremo de igualdade de oportunidades se isso implicar a violação de Liberdades fundamentais. Devemos querer mais igualdade de oportunidades (do que a que existe), mas não a máxima igualdade de oportunidades concebível, caso isso implique a violação de Liberdades fundamentais.
    E o mesmo em relação ao problema do QI e da meritocracia, que inclusivamente esquece N questões que mencionei acima, não implica que a mobilidade social seja um mau indicador, mas apenas que a igualdade de oportunidades máxima poderia ser incongruente com a meritocracia.

    Enfim, estou a repetir-me, mas não quiseste discutir estas questões. Se quiseres, cá estão os argumentos que apresentei resumidos. Estão melhor explicados em comentários anteriores.

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  77. Enfim, este tema de facto nao e' tao simples de discutir como me pareceu 'a primeira vista porque estamos a usar diferentes definicoes, quais sao as correctas?.

    Vou tentar ser sucinto a descrever a contrucao de raciocinio sobre igualdade de oportunidades e mobilidade social mais uma vez, mas se nao vieres ao encontro das ideias que eu estou a dizer, entao o esforco foi em vao.

    1. vamos comecar com uma distribuicao de rendimentos sobre a populacao. E' um acontecimento aleatorio? Nao. A distribuicao de rendimentos depende de muitos factores socio-economicos que, em liberdade para perseguir o seu interesse individual, vao reflectir a capacidade de um individuo de acumular riqueza. Estes factores tem altas correlacoes com a distribuicao de rendimentos (teriam altos betas numa regressao que procurasse explicar o rendimento) e alguns sao observaveis, outros nao. Os factores que se tratam aqui, sao muito dificeis de definir, o QI foi referido e pode ter alta correlacao, mas isto quereria dizer que as pessoas mais inteligentes seriam ricas e as mais burras pobres, o que nao me parece que se verifique no mundo. Factores como a capacidade de comunicacao, empatia, disciplina, preserveranca, saude mental, conhecimento, etc... sao todos factores que poderiam entrar para a explicacao da distribuicao de rendimentos. Quando eu me referir a capacidades, a seguir, vou-me estar a referir a isto.

    2. na geracao dos pais verifica-se uma distribuicao de rendimentos que nao se correlaciona com a dos filhos. Ou seja, o facto de nascer numa familia de altos rendimentos, nao verifica que os filhos mantenham estes altos rendimentos.
    Mas entao, foi por acaso que os pais conquistaram os altos rendimentos? Ou foi por terem um conjunto de factores, capacidade, que proporcionaram isso? O sucesso apenas depende da sorte? Acho que ambos podemos responder que nao, certo? E tambem ambos podemos assumir que e' natural que o pai procure passar esses factores ao filho e o forme com esses tracos no seu caracter, nao?
    Entao se assumimos isto, assumimos que as duas distribuicoes nao sao independentes. Mais, mesmo que haja um reset de rendimentos ao fim da vida dos pais (100% imposto de sucessao, por exemplo, para o caso deste factor), as capacidades que os tornaram fortes, em certa medida vao passar para os filhos, seja pela genetica, imitacao, memoria, ... Percebes agora como o rendimento dos pais nao e' o unico factor a ter impacto na distribuicao de rendimentos dos filhos? Acho que a critica que isto nao acontece, e' improvavel, apesar da discussao da escala em que isto acontece poder ser discutida.

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  78. 3. agora vamos perceber melhor o termo igualdade de oportunidades. tu referiste igualdade de probabilidades de obter o mesmo resultado. Nao e' o mesmo. Se eu correr contra o obikwelu, para termos a mesma %probabilidade de chegar ao mesmo tempo, eu preciso de partir muito perto da meta e ele muito longe. mas eu percebo porque utilizaste esta medida, e' que assumes que 'a nascenca a distribuicao de capacidade de obter os mesmos resultados e' uniforme. entao, com as mesmas oportunidades, acontece uma distribuicao de resultados uniforme tambem, ou seja, igualdade de oportunidades promove igualdade de distribuicao de rendimentos, o teu argumento.
    Mas nao se verifica, por culpa do sistema familiar, do sistema genetico, do direito 'a propriedade familiar, entre outros factores, que a distribuicao de capacidades e' uniforme 'a nascenca. (Assim, e' natural que exista correlacao intergeracional, mais, e' desejavel, porque as familias retem muitos factores em si e fazem-no melhor que qualquer outra instituicao, mas isto e' outra discussao.)
    Pode-se ate verificar uma correlacao intergeracional nula se houver uma variacao dos factores que capacitam a obtencao de rendimentos. Por exemplo, numa sociedade que valoriza as artes, ser criativo rende mais. Imagina que esta sociedade deixa de valorizar as artes, entao, ser criativo deixa de render tanto (a nao ser que possa ter outras aplicacoes). E' natural que a correlacao seja nula neste caso porque um pai artista prepara acima da media o seu filho para ser criativo, mas o rendimento do filho em ser criativo esta agora abaixo da media. O que e' que isto diz sobre justica na distribuicao de oportunidades? acho que nada, nao?

    4. ainda sobre a igualdade de oportunidades, e' um argumento normativo. isto quer dizer, a sociedade define os limites que tolera a variedade de capacidades 'a nascenca e a injustica que dai pode advir. Para alem disso, e' muito importante, a meu ver, defender aquelas pessoas que tem menos capacidades e dar-lhes a oportunidade de desenvolver capacidades que lhes permitam criar valor para a sociedade e portanto, obter rendimento. Sao argumentos normativos, por exemplo, dizer que todas as pessoas tem de ter assegurada a possibilidade de serem educadas, ou a possibilidade de serem nutridas, a possibilidade de serem tratadas. E' a diferenca entre o que deve ser e o que se constata que e'.
    A distribuicao de resultados e' funcao do desenho social das oportunidades ao dispor de cada individuo, mas tambem das suas capacidades! Por isso, fazer a constatacao positiva que se se verifica correlacao intergeracional de rendimentos nula, se se verifica mobilidade social, se verifica igualdade de oportunidades, e' um erro.

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  79. Francisco:

    Reproduziste o argumento do autor.
    A alegação de que como existem pessoas mais capazes entre os mais ricos, e seus filhos, só tens igualdade de oportunidades se as oportunidades forem desiguais.

    Como já tinha respondido a este argumento acima, não tenho nada a acrescentar.
    A minha resposta está no comentário de Terça-feira, Janeiro 15, 2013 3:27:00 PM, e no comentário seguinte.

    É verdade que o autor não fala apenas no QI, mas também numa série de outras capacidades, mas como ele dedica mais atenção e importância ao QI, eu para resumir falei só no QI. Lê esses comentários substituindo QI por todas as capacidades que possas considerar importantes.

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  80. Pois, fiz um esforco em vao. O teu comentario so demonstra como este tema te passa ao lado...

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  81. Os teus comentários demonstraram inicialmente como o tema te passava ao lado (a confusão entre mobilidade social e igualdade de rendimentos para a qual alertei inicialmente), daí a tua aceitação acrítica do artigo que partilhaste.

    Foste capaz (mas só nos comentários de 16 de Janeiro, e não antes) de reproduzir os argumentos do artigo, mas não foste capaz de responder à refutação que já tinha feito a esses argumentos na terça feira.

    O tom deste comentário é desagradável, mas também o é o do comentário a que responde.
    Se não queres discutir, não o faças. Mas um comentário que se limita a acusações infundadas de ignorância não ajuda a manter um bom tom.

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  82. eu quero discutir e discuti. a minha conclusao e' que este tema te passa ao lado. a prova esta nos teus comentarios. se nao aceitas a critica, nao te exponhas 'a discussao.

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  83. Eu aceito que escrevas um comentário que faz uma acusação injustificada e injusta, não disse que "não aceitava". Mas prefiro uma discussão centrada nos argumentos e não em insultos gratuitos.
    Como já ninguém tem novos argumentos a acrescentar, parece-me que discussão pode tornar-se estéril.

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