Esquerda Republicana: Religião e qualidade de vida

sábado, 19 de dezembro de 2009

Religião e qualidade de vida

O gráfico fala por si:

Obrigado, Ludwig.

22 comentários :

JDC disse...: Quanta demagogia junta... Desde quando é que correlação implica uma relação de causa-efeito? Não impera aqui, neste blog, o rigor lógico e científico?; sábado, dezembro 19, 2009 7:34:00 da tarde
Anónimo disse...: JDC não deixa de ter razão, mas por coincidencia... alguns paises com grandes niveis são menos religiosos...
por coincidencia.... os paises + atrasados são + religiosos.; sábado, dezembro 19, 2009 7:40:00 da tarde
Anónimo disse...: fikei surpreso... a Am.Latina é bem menos religiosa ke Africa e Asia...
Am.Latina os paises menos religiosos são Cuba,Belize e Uruguai.
E a Europa?? Wow.. a Scandinava é parte - religiosa!!!
os paises europeus + religiosos são de influencia catolica e ortodoxa...
paises ibericos,Italia,Irlanda,Malta,Polonia e Romenia.
Asia... a smenos religiosas são a Russia,China,Coreia N.,Mongolia,Japao...
estranho ke o Vietnam nao esteja incluido....; sábado, dezembro 19, 2009 7:48:00 da tarde
Filipe Castro disse...: mmmhhh... já vi estísticas em que os EUA são incomparavelmente mais religiosos que Portugal e Espanha, quando se expressa religiosidade em horas no templo por pessoa e por ano.; sábado, dezembro 19, 2009 11:08:00 da tarde
Anónimo disse...: imagino...; sábado, dezembro 19, 2009 11:27:00 da tarde
João Vasco disse...: «Quanta demagogia junta... Desde quando é que correlação implica uma relação de causa-efeito? Não impera aqui, neste blog, o rigor lógico e científico?»

Eu quase que fiz deste post uma experiência.

Fala-se na correlação, e surge logo alguém a bater no espantalho. Que incómoda que é essa correlação, não é?

Se eu falei em causualidade, referia-me a causualidade em que sentido? Acredito que seja uma pergunta difícil de responder, visto que não é dita uma palavra a esse respeito.

Mas sobre a experiência que fiz, que sucesso tremendo. Pelos vistos há algo de "científico" neste blogue, eheheh!; segunda-feira, dezembro 21, 2009 9:57:00 da manhã
JDC disse...: João Vasco

Repare que, no post, apenas diz que o gráfico fala por si. Está, então, a dizer que não pretendeu afirmar essa mesma relação causa efeito? Mais ainda, não pretendeu afirma-la como sendo tão óbvia que não precisava de comentário?

Não me dói absolutamente nada que exista uma correlação estatística destes dois factores. Trabalho em desenvolvimento de produto e farto-me de ver correlações muito engraçadas todos os dias.

Aliás, julgo que este post teve como intenção um de dois objectivos:
- a religião como causa da baixa qualidade de vida. O que coloca o post num nível muito baixo.
- a religião como consequência da baixa qualidade de vida. O que, a ser verdade, revela que a religião até é uma coisa... positiva.

Quanto ao científico, repense a soberba da premissa que quem é religioso não tem espírito crítico e científico... Se pretende demonstrar uma relação de causalidade entre religião e qualidade de vida, vá um bocadinho mais longe do que um gráfico de correlação onde, ainda por cima, ambas as variáveis são fruto de critérios sempre subjectivos...

Aqui ninguém bateu no espantalho, ao contrário de si. Apenas exigi o que se exige neste mesmo blog: coerência e racionalidade.; segunda-feira, dezembro 21, 2009 6:13:00 da tarde
João Vasco disse...: JDC:

«Aliás, julgo que este post teve como intenção um de dois objectivos:»

Na verdade, neste tipo de variáveis sociais, a correlação entre A e B pode ter até 4 causas:

a) Coincidência (tanto mais improvável quanto mais forte a correlação)

b) A causa B

c) B causa A

d) A e B têm causa comum (C).

Diz-se "correlação não é causualidade" quando quem apresenta a correlação assume que a mesma demonstra "A causa B". Lembra-se nesse caso que as hipóteses c) e d) também podem explicar a mais forte das correlações.

Mas pelos vistos não foi o caso. O JDC tanto não me pode acusar de ter sugerido uma causualidade unidreccional, que até nem foi capaz de apostar a qua dessas é que me estaria a referir.; segunda-feira, dezembro 21, 2009 6:28:00 da tarde
João Vasco disse...: Mas o objectivo do post foi mesmo o que eu disse: não fazer qualquer referência a causualidade, e ver quanto tempo demoraria até alguém repetir, como sempre reptem quando é lembrada esta correlação pelos vistos incómoda, "correlação não é causualidade".; segunda-feira, dezembro 21, 2009 6:29:00 da tarde
JDC disse...: Caro João Vasco

Conhece a história do Pedro e do Lobo? Num blog onde não é raro verem-se exprimidas opiniões anti-religiosas estava à espera do quê? Francamente...

E por acaso "correlação não é causalidade" não é uma afirmação verdadeira e essencial em qualquer análise estatística?; segunda-feira, dezembro 21, 2009 9:23:00 da tarde
João Vasco disse...: «E por acaso "correlação não é causalidade" não é uma afirmação verdadeira e essencial em qualquer análise estatística?»

Dizer "o desvio padrão aumenta quando a dispersão dos dados é maior" também é uma afirmação verdadeira e importante.

Não vejo em que é que qualquer destas obste ao gráfico que coloquei.

Por outro lado, repetir acriticamente essa frase (a da correlação/ causualidade) pode não fazer sentido. Em contextos onde as hipóteses a) c) e d) são absurdas (não é o presente caso) correlação é um fortíssimo indício de causualidade. Não importa repetir essa frase como se fosse um mantra místico, mas sim compreende-la. Em vez de a lançar como um chavão, faz mais sentido apresentar a quem quis defender um sentido causal particular as hipóteses alternativas.

O JDC não podia fazer isso, precisamente porque neste texto não defendi nenhum sentido causal particular.

E o JDC, como explica esta correlação? É o aumento da qualidade de vida que diminui o apelo da religião; ou acredita numa causa comum para ambos? Ou tem alguma hipótese alternativa?; segunda-feira, dezembro 21, 2009 10:16:00 da tarde
JDC disse...: Antes de mais nada é falso quando diz que não defende nenhum sentido causal particular. Todos os posts, todas as afirmações proferidas aqui neste blog têm um enquadramento filosófico, ético e político, a menos que queira que o tome por esquizofrénico e incoerente. Como tal, ao afirmar que "o gráfico fala por si" está a indicar um sentido óbvio, uma explicação óbvia para a correlação. Fazendo jus da coerência daquilo que é a opinião comum aos autores deste blog, a relação causal sugerida só podia ser uma.

Quanto à explicação da correlação, foi precisamente pela falta dela, pela falta de argumentação/opinião sobre o gráfico que o acusei de demagogia.

Não poderei dar-lhe uma opinião devidamente sustentada sem saber como foram definidos os critérios de qualidade de vida e de religiosidade. No entanto, se quiser o meu palpite, julgo que o sistema capitalista vigente na maior parte dos países conotados com qualidade de vida acarreta em si uma enorme individualidade, um enorme egoísmo que afasta as pessoas, que as isola, tornando a sociedade, assim, mais fria e vazia.
Crescendo e aprendendo numa sociedade assim, onde o consumismo e o sucesso pessoal são máximas de vida, a mensagem da religião (falo da cristã, que é a que melhor conheço) revela-se difícil, exigente e contraditória com aqueles valores. Tudo isto associado a uma hierarquia clerical absolutamente falhada conduzem aos resultados que vemos.

Muito mais haveria a dizer e muito mais aliciante e completo seria esta conversa se tivesse começado por aqui. Era só o que esperava.; segunda-feira, dezembro 21, 2009 11:11:00 da tarde
João Vasco disse...: «Como tal, ao afirmar que "o gráfico fala por si" está a indicar um sentido óbvio, uma explicação óbvia para a correlação. Fazendo jus da coerência daquilo que é a opinião comum aos autores deste blog, a relação causal sugerida só podia ser uma.»

Isso é falso.

Tanto é falso que o JDC não foi capaz de indicar qual o sentido causal que eu estaria a defender.

Se o sentido só podia ser um, porque é o JDC não foi capaz de dizer qual era?

«julgo que o sistema capitalista vigente na maior parte dos países conotados com qualidade de vida acarreta em si uma enorme individualidade, um enorme egoísmo que afasta as pessoas, que as isola, tornando a sociedade, assim, mais fria e vazia»

Sem querer entrar pelo contestar da associação que me parece falsa entre prosperidade e o par capitalismo/valores da sociedade de consumo (isso ficaria para outra discussão); eu diria que parece que acontece o contrário do que o JDC propõe.

Em sociedades igualmente ricas, é naquelas onde existe maior coesão social (menos prisioneiros, menos miséria, etc..) que se verifica menor nível de religiosidade. E esta, hein?; segunda-feira, dezembro 21, 2009 11:44:00 da tarde
Nuno Gaspar disse...: Ó João Vasco,
Já comparou os "índices de religiosidade" dos bairros nobres de Lisboa (Roma, Alvalade, Restelo, Lapa) com os de áreas suburbanas (Odivelas, Almada, Amora, Mem Martins)?; terça-feira, dezembro 22, 2009 12:40:00 da manhã
João Vasco disse...: Nuno:

Não. Porque fez a pergunta?; terça-feira, dezembro 22, 2009 12:56:00 da manhã
Nuno Gaspar disse...: Porque acho que o ajudaria a perceber que a religiosidade não tem tanto a ver com a qualidade de vida como você pensa.; terça-feira, dezembro 22, 2009 1:09:00 da manhã
João Vasco disse...: Os dados mostram que têm muito a ver.

Há quem desvalorize as estatísticas e acredite que as sua experiência pessoal, limitada como é sempre, é mais relevante para aferir a verdade deste tipo de factos. Há um nome para esse lapso cognitivo: heurística da acessibilidade.; terça-feira, dezembro 22, 2009 1:19:00 da manhã
Nuno Gaspar disse...: Há quem manipule estatísticas de forma a que estas esguinchem os resultados que melhor servem as suas ideias preconcebidas. Um bom sinal para a sua detecção é observar as palavras estatística e verdade na mesma frase. Por isso, sim, há quem não confie muito nelas.; terça-feira, dezembro 22, 2009 1:41:00 da manhã
João Vasco disse...: «Há quem manipule estatísticas de forma a que estas esguinchem os resultados que melhor servem as suas ideias preconcebidas.»

Sim, sim.

Neste caso a manipulação consistiu em encontrar os dados e colocá-los online.

«Um bom sinal para a sua detecção é observar as palavras estatística e verdade na mesma frase.»

Sim, muito mais relevante que compreender estatística e olhar criticamente para os dados que nos apresentam, sem negar a priori os que desafiam os nossos preconceitos, é usar este tipo de "sinais".

Mas enfim, o Nuno acabou de usar essas duas palavras na mesma frase. Suponho que isso faz de si uma fonte não confiável. Bendito "sinal".; terça-feira, dezembro 22, 2009 2:21:00 da manhã
Ricardo Alves disse...: Nuno Gaspar,
se for estudar os concelhos suburbanos de Lisboa, encontra uma religiosidade mais forte nas zonas pobres do que nas de classe média.
Por exemplo, na proximidade das zonas mais pobres tem igrejas evangélicas que não encontra no Restelo ou na Lapa.; terça-feira, dezembro 22, 2009 11:40:00 da manhã
Nuno Gaspar disse...: Encontra uma religiosidade diferente, Ricardo. Mas para vocês é tudo igual: Acredita - Preto, não acredita - Branco.; terça-feira, dezembro 22, 2009 5:35:00 da tarde
João Vasco disse...: «Acredita - Preto, não acredita - Branco.»

Hum...

Vejo isso mais do lado de muitos católicos. Principalmente daqueles que participam nestas discussões nos blogues, que tantas vezes pretendem esclarecer aquilo em que "os católicos" acreditam, projectando as suas crenças pessoais em todos os católicos, esquecendo-se que tal como há muitos crentes católicos, também há muitas interpretações do catolicismo...

Mas realmente existe algo em comum nas diferentes crenças religiosas associadas a um corpo clerical.; quarta-feira, dezembro 23, 2009 2:24:00 da tarde