Nunca é tarde para perdoar.
Agora o Vaticano podia-nos pedir perdão por ter apoiado o Ustasa, Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, Pinochet e Videla, pela Operação Condor, por ter deliberadamente escondido e apoiado 5000 pedófilos perigosos durante mais de 20 anos, por ter queimado filósofos, dramaturgos, escritores e matemáticos a torto e a direito durante 250 anos, por ter proibido e queimado livros, por ter mentido a gerações incontáveis de criancinhas sobre o Natal e os presentes que o menino Jesus só dá aos meninos cujos pais têm posses, por ter mentido aos doentes sobre Lourdes e sobre Fátima, por ter inventado a história do coxo de Calandra, por ter mentido aos fascistas sobre os milagres de Monsenhor Escrivá e por ter organizado as crusadas.
Não vale a pena pedirem perdão pelos crimes dos papas porque esses, apesar de serem incontáveis e inenarráveis, estão largamente esquecidos.
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35 comentários :
Já pediu desculpa pelas cruzadas; já pediu desculpa pela inquisição; já pediu desculpa pela pedofilia; essa das mentiras às criancinhas(?) não percebi;Lourdes e Fátima são uma questão de fé; o apoio a esses ditadores não foi mais que o reconhecimento do seu regime, não um apoio - mas,vendo as coisas por esse prisma, sendo o Vaticano um Estado, sugiro que todos os Estados do mundo nos peçam perdão pelo reconhecimento da Coreia do Norte, da China ou da Birmânia; que raio teve o Vaticano a ver com a Operação Condor?
Não vale a pena exigir perdão por todos os homens que nos encheram a cabeça com ideias ateias pelas quais se mataram milhões de pessoas porque esses, apesar de esses serem incontáveis, estão largmente esquecidos.
Este post está cheio de buracos.
É completamente mentira que o Vaticano tenha apoiado ditadores e regimes totalitários, como: Hitler, Salazar… Completamente falso, e mais pura subversão da verdade leva a que todo este post seja um chorrilho de asneiras.
Para já, deve-se separar Inquisição de Tribunal do Santo Oficio – coisas distintas. Depois, se bem que o Vaticano pediu desculpa, nunca a Santa Sé executou sentenças, porque tal poder cabia em exclusivo aos soberanos dos países. A Inquisição era uma arma política, sob a complacência da religião católica (isso sim, é verdade!). Mas, convém que se diga, que o Papa tentou limitar os abusos da Inquisição, sem o conseguir – veja-se o caso da Espanha e de Portugal!
A “Igreja” é o conjunto de todos os crentes e de todas as suas organizações e instituições, e não é o estado soberano do Vaticano. Ou seja: eu que sou católico, “sou Igreja”. Como tal, não lhe reconheço autoridade moral, ou competência sócio-cultural para dizer que eu menti a alguém sobre o Natal. O Natal é a festa de comemoração do nascimento de Jesus Cristo. Como tal, diz exclusivamente respeito aos Cristãos, sua cultura, sua prática e suas famílias. E, nenhum estranho tem absolutamente nada a ver com isso!
De resto, para um cristão, tudo o que tem advêm da bondade, do amor e dádiva divina (de Deus). Daí que, os presentes do Natal são, em primeira instância, uma dádiva divina – se Deus não quisesse, eu não os tinha!
Tudo o que existe é dom de Deus: a vida, a capacidade de discernimento e razoabilidade, a justiça e a injustiça, a decência nos pensamentos nos actos e nas palavras, o arrazoado indecente de alguns pseudo filósofos auto rotulados como racionalista, os ateus, os crentes, os poderosos, os fracos… mesmo que não queiram, que se contorçam, que esperneiem, que se esfolem ruborizados e a espumejar ódio… nada podem acrescentar o diminuir á sua condição!
Ora, como se vêem impotentes, minúsculos, incapazes de tudo, com uma existência inútil, um poço de defeitos e limitações, tomam a atitude dos jovens rebeldes – insultam (porque mais nada podem fazer), fenómenos de fé que muito invejam: Fátima, Lourdes, Compostela…
Mas, toda a vossa ira, não tem mais significado do que cuspir no mar!
O apoio da ICAR a Salazar e Franco foi mais, muito mais, do que mero reconhecimento e relações diplomáticas. Foi apoio empenhado e mesmo militante.
http://esquerda-republicana.blogspot.com/2007/10/beatificai-os-tambm.html
Mas o «reconhecimento» dos ustasha, só por si, seria escandaloso, tendo em conta o carácter abjecto e torcionário desse regime.
Quanto a Fátima, o simples facto de terem feito uma aldrabice daquelas em Portugal (e mantêm-na!) envergonha-nos a todos, portugueses.
Pois sim!
Começo pelo estupidamente absurdo: ICAR não existe!
Desafio quem quer que seja a apresentar-me qualquer entidade ou pessoa colectiva, reconhecida legalmente como ICAR, no nosso país.
Ora, se não existe, tudo que se lhe atribua é uma fraude. De igual forma, usar tal sigla é uma perfeita estupidez!
Em relação a Franco, não tenho conhecimento suficiente para atestar da veracidade de algumas afirmações. Mas, quem aldraba uma vez, aldraba sempre. Acresce o facto de se tratarem de relações entre entidades: o estado e a estrutura dirigente de uma religião.
Chamar “Igreja” aos padres, bispos e cardeais, é a mesma coisa que chamar “Benfica” ao treinador e seus adjuntos. A “Igreja” é o conjunto de todos os crentes (leigos e clérigos, homens e mulheres, adultos e crianças… etc). Ora, tomar o todo pela parte é uma falácia indutiva de generalização precipitada.
Entre entidades, há razões de protocolo, há obrigações institucionais, há questões de convivência e de direito. E, que não conhece os contornos, e o contesto das afirmações, ao citá-las a seco, está ser tendencioso e a perder toda a credibilidade.
Isto vê-se quando alguém faz uma citação truncada e desligada do contexto, como a que se segue, retirada deste blog, e que representa um exemplo, tenho que dizê-lo, duma verdadeira imbecilidade, uma falcatrua, uma aldrabice indecente:
«[...] Ferreira Leite declarou: "Eu não acredito em reformas, quando se está em democracia...". FALTA O RESTO DA FRASE!!!
Adiante!!!!
Quanto a Salazar, porque passei anos de estudo sobre o assunto, posso discutir sem problemas, e afirmar categoricamente que, quem liga Salazar á estrutura da Igreja católica, é um perfeito aldrabão.
É verdade que Salazar põs termo á estupidez anti-religiosa e ás fantochadas anti católicas dos palhaços da primeira república. Mas, a sua colaboração com a estrutura da Igreja católica acabou no momento em que ele escreveu a celebre carta a D. Manuel Cerejeira: “Manuel, a partir deste momento os nossos destinos separam-se completamente…”
Daí para a frente, foi conhecido como um ”materialista católico” que, mesmo em perigo de morte, antes de ser operado, quando lhe perguntam se não queria um padre para se confessar, respondeu: “claro que não! Isto é um hospital ou uma igreja!?”
Quanto a Fátima, não vejo lá nenhuma mentira!? As pessoas que lá vão são gente de verdade, com valores, com educação, com princípios!
E, se o conjunto de todos os ateus, reunindo todos os seus actos de um ano inteiro, dignificassem tanto Portugal como Fátima o faz em apenas 10 minutos… isto seria um paraíso!
É bom não esquecer quer durante a Guerra Civil Espanhola, 6861 religiosos (padres, monges, freiras, etc) foram mortos pelos republicanos (http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Espanhola#A_quest.C3.A3o_religiosa_na_Guerra_Civil), simplesmente porque eram católicos. Mais de 20.000 igrejas foram destruídas. Provavelmente foi a maior perseguição à Igreja desde o tempo dos romanos. Não se tratava de uma questão de democracia ou ditadura, mas sim de sobrevivência...
Quem iriam os católicos apoiar?
Carissimo anónimo:
Lá está o velho ditado: "Viver não custa, só é preciso saber viver!"
Quantas vezes é necessário engolir sapos e remar contra a maré!
Perdoem-me a franqueza, mas recordei-me de uma expressão da minha velhinha avó (de Deus tenha!): “para levar a vida é necessário tratar muita p*** por senhora!”
as relações entre o Vaticano e os ditadores da America latina estão documentadas, tal como as missas rezadas por Hitler e o papel de Pio XII durante a Guerra. As destruições das igrejas e as mortes dos padres durante a guerra civil espanhola foram perpetradas durante a guerra e não antes, ao contrário da história oficial franquista (e da propaganda da ICAR, antes e durante a guerra, que também está documentada, por exemplo, pelo excelente jornalista George Seldes). O papel do Vaticano durante a campanha eleitoral que levou à eleição de Allende, também está documentado.
Afirmar que havia separação entre a Igreja e o Estado no tempo de Salazar é uma coisa fantasiosa, sem pés nem cabeça.
E é verdade que a ICAR pediu desculpas (tímidas e incompletas) pelas crusadas e pela pedofilia (na Austrália!?). Mas o vaticano continua a defender que não tem responsabilidade pelos autos de fé porque era um funcinário do estado que acendia o fogo: eles só prendiam, julgavam, torturavam, partiam os ossos, vestiam de cor de laranja e davam os judeus à populaça para serem "barbeados" (o acto de lhes queimar a cara com archotes antes de serem queimados vivos).
E a Igreja é a hierarquia. Os fiéis, o rebanho, não contam. pensam que contam, mas não contam para nada. Existem para pagar as contas.
Sobre a Argentina, consultar o caso do sacerdote católico condenado por genocídio, e que foi protegido pela ICAR(*)é à sua prisão (e que seguiu a simpatia da ICAR pela ditadura argentina):
http://esquerda-republicana.blogspot.com/2007/07/sacerdote-catlico-implicado-em-genocdio.html
«ICAR» é um acrónimo de «Igreja Católica Apostólica Romana», e é tão correcto usá-lo como usar «IURD» (acrónimo de «Igreja Universal do Reino de Deus»).
Sobre fascismo e catolicismo em geral, ver isto:
http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=298
(Há muito mais...)
Gostaria de pedir ao «Zeca Portuga» que, se não fosse muito incómodo, fosse mais educado. Apesar de estar habituado a debater com católicos, ainda não me habituei aos insultos que cospem com a facilidade com que engolem a hóstia.
1) Existe uma entidade habitualmente designada por «Igreja Católica» (ICAR é mais curto), que aliás até é reconhecida oficialmente em Portugal através de um tratado internacional com o Santa Sé.
2) O entusiasmo da ICAR por Franco é conhecido, e está documentado no artigo que citei. De padres a arcebispos, uns pegaram em armas e outros berraram do púlpito contra a democracia e a laicidade. Foram massacrados? Sim, o que é condenável. Mas os sindicalistas também foram massacrados, em maior número. A morte de um sindicalista é menos grave do que a morte de um padre? Eu acho que não.
3) Salazar esteve «ligado à estrutura» da ICAR. Aliás, até foi baptizado e praticou o catolicismo até ao final da sua vida. Enquanto ditador, reconheceu o apoio que a ICAR lhe prestou desde o início com uma Concordata que concedeu largos privilégios à ICAR. Também permitiu que a Educação Moral e Religiosa Católica fosse obrigatória.
4) Se considera que pessoas a arrastarem-se de joelhos à volta de um ídolo dignifica Portugal, então lamento, mas temos conceitos muito diferentes de dignidade.
O post dizia:
"Agora o Vaticano podia-nos pedir perdão (...)por ter deliberadamente escondido e apoiado 5000 pedófilos perigosos durante mais de 20 anos, por ter queimado filósofos, dramaturgos, escritores e matemáticos a torto e a direito durante 250 anos, por ter proibido e queimado livros (...) e por ter organizado as crusadas.".
Um comentário seu dizia: "E é verdade que a ICAR pediu desculpas (tímidas e incompletas) pelas crusadas e pela pedofilia (na Austrália!?)"
Ahhh... então agora admite que o Vaticano pediu desculpa!!! Como é, Ricardo Alves? Sempre em nome da verdade, esta Esquerda Republicana...
"o Vaticano continua a defender que não tem responsabilidade pelos autos de fé porque era um funcinário do estado que acendia o fogo: eles só prendiam, julgavam, torturavam, partiam os ossos, vestiam de cor de laranja e davam os judeus à populaça para serem "barbeados""
Ora leia esta carta de João Paulo II... http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2004/documents/hf_jp-ii_let_20040615_simposio-inquisizione_po.html
ou http://www.cbsnews.com/stories/2004/06/15/world/main623253.shtml
Posso passar uma tarde inteira a citar textos que descredibilizam o seu post... mas também não tenho pachorra para perder mais tempo neste blog.
E deixe que lhe diga, para uma instituição mais antiga e maior que qualquer estado actual pedir desculpas... é de Homem.
Já que começámos com uma exigência de pedido de desculpas, que tal um da sua parte, Ricardo Alves? Por uma questão de coerência, não?
Abraço
"Já que começámos com uma exigência de pedido de desculpas, que tal um da sua parte, Ricardo Alves? Por uma questão de coerência, não?"
Filipe Castro, aliás.
«E deixe que lhe diga, para uma instituição mais antiga e maior que qualquer estado actual pedir desculpas... é de Homem.»
Seria louvável se aprendesse com os erros. Se não, são palavras vãs.
Hoje pedem desculpa pelo que fizeram ontem aos judeus, amanhã pedirão desculpa pelo que fizeram hoje aos homossexuais, e assim continua a Igreja, cujos Papas criticaram a democracia, o livre pensamento e a liberdade, a manter-se na linha da frente da luta contra a tolerância.
Há gente boa na Igreja Católica, é certo. Mesmo no clero católico.
Mas a hierarquia, ainda mais agora com Bento XV à cabeça, parece incorrigível.
Se duvidas houvessem, bastaria atentar na vontade de santificar o Papa de Hitler para perceber que a Igreja vai continuar a pedir desculpas.
Por isso é que quando li o texto do Filipe percebi logo que ele se estava a referir a desculpas "a sério", não palavras vãs que pretendem continuar a repetir amanhã a respeito daquilo que não querem deixar de fazer hoje.
Desculpas sentidas e honestas por quem quer evitar cometer os mesmos erros novamente.
Essas, mostram-nos as acções da Igreja, ainda estão para vir.
Com "hierarquia" refiro-me aos postos mais altos da mesma, claro.
Ricardo Alves:
Eu sou incómodo!? Eu sou quem insulta? Os restantes, dizendo enormidades, alarvidades, indecências e perjúrios sem limite… esses não!?
Está aqui gente a insultar, gratuita, porca e indecentemente pessoas (eu incluído!) e entidades de que nem são dignos da honra de citar o nome ou lamber o chão que tais pessoas pisam… e esses não estão a ser incómodos.
Está aqui gente a mentir e a fabricar verdades e facto… e esses não são incómodos? Não insultam?
Provavelmente são estes especialistas que passam a vida a escrever alarvidades, “bacoradas” autenticas, armando-se em sabichões, quando na verdade não deixam de se citar uns aos outros –f alácias!
Das duas uma: ou aqui estão pessoas sérias, civilizadas, respeitadores e minimamente formadas/informadas; ou então estou a falar com fedelhos do programa socretino e-escola, armados em trengos, com as calças a cair!
Para já, os acrónimos não nascem pela vontade de um qualquer Zé-Ninguém. Bastava só eu pretender, e Portugal passava a chamar-se REPORT (REpública PORTuguesa).
A alcunha insultuosa, essa sim, pode sair de qualquer boca suja.
Não existe, portanto, nenhum ICAR!
E dizer: “E a Igreja é a hierarquia. Os fiéis, o rebanho, não contam…”, é um insulto que eu não aceito. Tal como não aceito que me chamem ICAR.
Eu, que sou um Zé Portuga, um nabo qualquer, já estive várias vezes em locais onde a Igreja é proibida e perseguida. E, posso assegura a muito analfabeto que por aqui passa, que a estrutura da Igreja católica nada manda nas comunidades religiosas (clandestinas mesmo) desses lugares!
Quem diz o contrário, mente, é um indecente charlatão.
Por outro lado, a hierarquia da Igreja não obriga ninguém a nada, aqui ou em qualquer parte do mundo. Quem diz o contrário, mente!
Mas, desde quando passa pela cabeça de alguém, com o mínimo de bom-senso, que num país maioritariamente católico, são meia dúzia de ateístas que ditam regraa de conduta e que se acham donos da razão… Estamos a falar de quê? Dum gang tipo FP 25? Duma nova seita? Duns iluminados sabedores de tudo e até acham que Salazar era da estrutura da Igreja só porque era baptizado (e muitos deles, certamente, também são)?
A hierarquia da Igreja, é uma coisa, a Igreja é outra! Se o que pretende é insultar-me (como Igreja), não esperem de mim um santo. Não tenho tais qualidades!
A propósito:
As peças jornalísticas são um péssimo documento histórico. De resto, são sempre tratadas com todas as reservas e têm que ser muito bem purgadas dos efeitos de propaganda.
Lembra-se, certamente, do ministro de Saddam a anunciar para a TV que o exército americano ainda não estava no país, quando ele acabava de entrar em Bagdad?
Nunca se fie naquilo que vê numa peça jornalística, numa foto, numa reportagem, em tempo de guerra, de conflito, ou de afirmação de poderes.
O seu mal é que dá demasiado crédito àquilo em que quer acreditar, ou àquilo que lhe dá jeito.
(O anónimo das 6:30 PM confundiu identidades. Se nós também fossemos anónimos, ainda teria desculpa... ;) )
Senhor «Zeca Portuga»,
o senhor não me incomoda. Simplesmente, quis recordar-lhe que não está numa igreja e que portanto há um determinado tipo de linguagem (e de argumentação, já agora), a que pode estar habituado e que aqui não se utiliza.
Quanto ao resto.
1) Dizer que a ICAR não é a hierarquia é um pouco como dizer que as Forças Armadas não são a hierarquia. A ICAR tem uma estrutura piramidal, autoritária, com regras de conduta definidas para a totalidade dos membros, e com regras de admissão/exclusão bem definidas. O «Zeca Portuga» teve voto na escolha do Papa? Ou do bispo? Sequer do padre da paróquia? Pode decidir quais são os dogmas? Ter opinião própria sobre a validade destes? Pronunciar-se sobre a doutrina em nome da ICAR? A resposta a todas estas perguntas é «não», creio eu.
2) Quanto às peças jornalísticas, olhe, se apresentam aspectos negativos da sua comunidade religiosa são todas falsas, não é? ;)
Noto que, aparte de sucessivas expressões de indignação mal amanhadas, o Zeca Portuga não foi capaz de responder ao teu argumento: se a Igreja Católica Apostólica Romana não é ICAR, porque é que a Igreja Universal do Reino de Deus é IURD? Todos chamamos IURD à segunda, portanto faz todo o sentido tratar a primeira pela sigla análoga.
Aliás, faz menos sentido chamar Igrja Católica à ICAR (pois existem outras Igrejas Católicas) do que chamar Igreja Universal à IURD.
Devo no entanto convir que eu próprio também cometo essa falta de precisão: por vezes chamo "Igreja Católica" à ICAR, por ser a designação mais comum, mesmo que pouco rigorosa.
Sobre as desculpas, eu corri uma busca no Google e encontrei uma notícia: 12 de Março de 2000... Para uma organização que queimou pessoas (deu a queimar, se quiserem cortar os cabelos em quatro), defendeu a escravatura e o trabalho infantil, e em meados do seculo XIX ainda pedia a pena de morte para o crime de apostasia...
E depois encontrei uma notícia do Bentinho, em Setembro de 2006, a dizer aos turcos que o Islão, ao contrário do catolicismo, era muito violento...
Isto é o que eu chamo desculpas tímidas e não contritas. Desculpas da tanga, como se diz em Santarém. :o)
O problema é que na Igreja as pessoas têm bom-senso, educação, discorrimento, civilidade e bons propósitos
Que quer que eu lhe faça se não atinge mais longe!?
Veja que agora, para si, já existe muitas igrejas católicas, fora da estrutura dirigida pelo Papa?
Eu sou um católico muito mal informado! Dê-me lá umas luzes!
A sua noção de acrónimo é substancial. Na minha rua há duas pastelarias. Uma chama-se: Pastelaria e Pão Quente Nélia, a outra: Pastelaria e Pão Quente Horizonte. A partir de agora, quando uma pessoa me perguntar onde pode comprar um bolo de aniversário direi: “no PPQN ou o PPQH”
Já agora, posso fazer acrónimo de ICAR: Insolentes e Casmurros Ateus Republicanos (bom tema para um Post).
Se você não atina com a diferença entre uma seita e uma religião, que lhe posso fazer?
A Igreja universal do Reino de Deus, não pertence á Igreja Católica, é uma seita, foi ilegalizada em alguns lugares, e funciona como uma associação de crentes – as associações podem ser conhecidas por siglas.
Mas a Igreja Católica é apenas, a mais antiga instituição da actualidade.
Já agora, convém que saiba que a Igreja Católica rege-se pelo “Direito Canónico” (internacionalmente reconhecido) e não por meras regras de compadres. De resto, as regras meramente religiosas são as mais flexíveis do planeta: eu não me confesso há mais de 20 anos… fizeram-me algum mal?
Se você não sabe do que fala, por que abre a boca?
Sobre a inflexibilidade da Igreja católica, posso lhe dizer que, se a Igreja quisesse adaptar-se às taras de uma meia dúzia de pessoas com pensamentos e comportamentos disfuncionais, só tinha a perder.
As religiões que mais fieis têm captados, nos últimos anos, são as mais fechadas e inflexíveis!
Zeca:
Suponho que a última mensagem seja dirigida a mim.
«O problema é que na Igreja as pessoas têm bom-senso, educação, discorrimento, civilidade e bons propósitos»
Eu diria que na Igreja há de tudo. Até pessoas que preferem o fascismo à democracia, como esta com que discuto. E quanto a isto estamos conversados.
«Se você não atina com a diferença entre uma seita e uma religião, que lhe posso fazer?»
Se a diferença entre religião e seita são os números ou a antiguidade, isso não justifica "isenção de siglas".
Mas eu acho que não é essa a diferença, a diferença é o poder. O cristianismo já foi todo ele uma seita, por isso seria no mínimo coerente que tivesse algum respeito pelas seitas.
Quanto a mim, a aldrabice é a mesma, mais coisa menos coisa.
De qualquer forma, trate as pastelarias como quiser. ICAR é mais correcto que "Igreja Católica" pela simples razão que esta última designação omite o "Apostólica Romana", essencial para distinguir de outras Igrejas. Se quer preciosismos, trate a sua Igreja pelo nome todo, por aqui usamos as siglas que quisermos, ainda mais quando são mais correctas que a designação habitualmente usada.
«Se você não sabe do que fala, por que abre a boca?»
Como o Zeca não sabe se eu não dei do que falo, podía-lhe devolver a pergunta. Mas deixe estar... as suas motivações já sei quais são - insultar quem não concorda consigo, e deixar as ideias e os argumentos em casa.
«As religiões que mais fieis têm captados, nos últimos anos, são as mais fechadas e inflexíveis!»
Eu não advogo que as Igrejas devam ficar mais civilizadas. Isso é problema delas, desde que cumpram as leis da república e respeitem a separação entre estado e Igreja (coisa que ainda tem de evoluir um tanto).
E muito menos acho que as Igrejas mais civilizadas tendem a ser mais populares. Abertura a mais, e uma maior percentagem de crentes começa a pensar pela sua cabeça, e isso não dá jeito à popularidade das Igrejas.
Acho que não temos a memso noção de "civilização".
Neste contexto, civilização é o conjunto das instituições (familia, casamento...), costumes, crenças, formas de fazer (técnicas), etc, que caracterizam uma sociedade...
Por isso defendo que o ateísmo não faz parte da civilização. Ou, se faz, onde o posso incluir?
"Isso é problema delas, desde que cumpram as leis da república e respeitem a separação entre estado e Igreja (coisa que ainda tem de evoluir um tanto)."
Só interessa á Estrutura da Igreja a separação entre o Estado e a "Igreja".
Com estado não vil, tão mal cotado, sinónmio de aldrabice, mentira, podridão... etc. a "Igreja" só tinha a perder.
No entanto, a separação do estado e da Igreja nada tem a ver com a laicidade da sociedade.
E, se o estado tenta limitar o espaço e a liberade das religiões, lá se foi a tal separação.
Eu vejo posturas de perfeita estupidez, que nada tem a ver com separação do estado e da Igreja - exemplo:
O problema dos crucifixos nas escolas - que tem isso a ver com a separação do estado e da Igreja?
Ou, perguntando de outra forma: Ao retirar a uma turma de católicos o direito de ter um simbolo da sua religião na escola, não está o estado a romper essa separação?
Zeca Portuga:
Numa escola católica o estado não se mete.
Numa escola pública - do estado - não têm de haver símbolos da Igreja nem do Benfica, não importa se a maioria dos alunos são católicos ou benfiquistas.
E pela sua lógica, a Igreja só tem a ganhar com isto. Com estado tão "podre", quem quer ir para uma escola publica? Enfim...
Quanto a civilização, temos sim conceitos diferentes, mas é uma questão complexa que não irei discutir consigo neste espaço.
Ora aí está a sua confusão de conceitos:
"Numa escola pública - do estado"
A Escola Publica, pertence ao povo.
Pública, signfica, exactamente: "pertencente ao povo", "que é de todos"... isso é que é a "res pública".
Não, não pertence ao governo! pertence ao povo, mas compete ao governo assegurar esse serviço, em nome do nome do povo e para o povo... é o povo que a paga!
Ora... se voc~e ainda encalha nesse porto, é um repúblicano muito fraco... e quem lhe diz, é monárquico!
A escola presta um serviço público, mas não deixa de ser do estado. Isto é objectivo.
Caro Zeca Portuga,
«Pública, signfica, exactamente: "pertencente ao povo", "que é de todos"... isso é que é a "res pública".
Não, não pertence ao governo!»
Governo e Estado são conceitos diferentes. O João Vasco nunca disse que as escolas públicas pertencem ao governo.
O governo é o corpo de pessoas dotadas de poder executivo. O Estado é a entidade que é gerida pelo governo e cuja cuja função é administrar o bem público. O Estado é sempre o mesmo mas os governos vão e vêm.
Se por acaso mudássemos de regime e a República desse lugar a uma Monarquia, o Estado seria o mesmo (admitindo uma monarquia constitucional, por exemplo).
Não digo isto com a pretensão de ensinar alguma coisa a alguém mas apenas para clarificar o debate.
Perfeitamente de acordo!
E muito mais me agrada a ideia de mudar de regime!
Nem eu disse mais. A escola pertence ao povo, logicamente administrada pelo estado. O problema é que cada governo apropria os limites do poder à sua maneira.
Em bom rigor, nada deve impedir que uma escola, minha, de todos os cidadãos, administrada pelo estado (seja qual for o governa no momento), à minha custa e com o meu (suposto) consentimento (?), me permita exprimir livremente a minha confissão religiosas, se com isso não colidir com os interesses/crenças de outros utentes.
O que os ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateístas Republicanos) defendem, é a imposição do ateísmo institucional, quando na verdade o Estado é apenas laico – e portanto permite todas as religiões, sem seguir ou ser influenciado por nenhuma.
Assim sendo, Por que não?
Porque os ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateístas Republicanos), uma infinitésima minoria, querem impor o nivelamento por zero, com vista á imposição de um ateísmo obrigatório?
Caro Zeca Portuga,
«O que os ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateístas Republicanos) defendem, é a imposição do ateísmo institucional, quando na verdade o Estado é apenas laico – e portanto permite todas as religiões, sem seguir ou ser influenciado por nenhuma.»
Não conheço ninguém que defenda que o ateísmo deva ser promovido nas escolas públicas. Eu não defendo e ninguém neste blog, que acompanho há já algum tempo, defende.
O princípio do laicismo diz que o Estado não deve promover nem despromover nenhuma perspectiva religiosa ou beneficiar ou prejudicar alguém com base naquilo em que acredita.
Assim sendo, uma vez que cabe ao Estado a administração das escolas públicas, seria inconstitucional promover qualquer posição crente ou descrente nesse espaço - por muito que os encarregados de educação achem que a educação religiosa deve fazer parte da formação dos seus educandos.
Esse espaço deve, aliás, pautar-se pela neutralidade religiosa a bem dos direitos de todas as crianças que a frequentam.
Mas repare: este princípio não obsta, claro está, a que os educandos tenham acesso a educação religiosa. É um direito que lhes assiste. Simplesmente a escola pública não pode ter um papel nessa situação.
Muçulmanos, judeus, cristãos, ateus e agnósticos são iguais em direitos e como tal devem beneficiar do ensino público de igual forma sem prejuízo das suas crenças.
Portanto, quando o Zeca Portuga diz:
«Em bom rigor, nada deve impedir que uma escola, minha, de todos os cidadãos, administrada pelo estado (seja qual for o governa no momento), à minha custa e com o meu (suposto) consentimento (?), me permita exprimir livremente a minha confissão religiosas, se com isso não colidir com os interesses/crenças de outros utentes.»
falta clarificar o que entende por "exprimir uma confissão religiosa".
Se com isso se refere simplesmente ao direito de declarar publicamente a sua crença pessoal, é livre de o fazer em qualquer sítio.
Mas ensinar a religião de alguns a alguns outros com o apoio de todos vai contra o pincípio da laicidade. Neste caso não se trataria apenas de ensinar religião mas de contar com o apoio do Estado para isso, o que seria inconstitucional.
Não sei se era a isso que se estava a referir. Assumi que pudesse ser porque de facto o papel da escola é o de ensinar.
Bem, esta discussão não lembrava ao coxo de Calandra!
(para saber do qual até tive de ir à procura na net)
1 - “Não conheço ninguém que defenda que o ateísmo deva ser promovido nas escolas públicas.
Eu não defendo e ninguém neste blog, que acompanho há já algum tempo, defende” – eu estou aqui há menos tempo e já vi isso várias vezes.
2 – “Assim sendo, uma vez que cabe ao Estado a administração das escolas públicas, seria inconstitucional promover qualquer posição crente ou descrente nesse espaço - por muito que os encarregados de educação achem que a educação religiosa deve fazer parte da formação dos seus educandos.” – se a questão for: “o Estado promover” – eu (católico) sou contra! Se for “despromover” – eu (católico) sou contra.
3 - Acontece que, o facto de existir na parede de uma sala de aulas um crucifixo colocado, nada tem de inconstitucional (não discorro, em espírito ou de facto, qualquer inconstitucionalidade), a menos que fosse colocado pelo Estado com a intenção de quebrar o seu cariz laico e a distância equitativa de todas as religiões.
5 - Fiz parte de uma associação e pais, na altura em que se discutiu pela primeira vez esse assunto. E, o crucifixo continuou (embora esteja longe, sei que lá continua) na parede da escola, e tenho, algures, o parecer que foi enviado para a Direcção Regional.
Embora esteja muito afastado da Educação, o certo que hoje a gestão as escolas não são competência exclusiva do estado: Pais, entidades particulares, etc. tem paridade na administração da escola (se estou errado alguém que me corrija).
6 - Não se trata de ensinar religião… trata-se da liberdade de ter um símbolo religioso num local frequentado por membros da sociedade (e a sociedade não é laica, nem agnóstica, nem ateísta), desde que todos concordem e nenhum se sinta lesado.
Proibir é, isso sim, descriminar… perder a equidade!
Aliás, posso lhe dizer que numa escola da região centro, uma turma que tem alguns elementos de religião e islâmica, tem, há mais de 2 anos, um sugestivo cartaz: Duas mãos cumprimentam-se – uma suportando um crucifixo, a outra um crescente.
Tal cartaz já teve rasgados elogios de gente do poder.
Permita-me uma correcção:Hoje, a escola já não em a função exclusiva de ensinar, mas sim transmitir competencias para a integração na sociedade.
Caro Zeca Portuga,
«eu estou aqui há menos tempo e já vi isso várias vezes»
É capaz de apresentar um único exemplo em que algum dos membros deste blog defenda que o ateísmo deva ser promovido nas escolas públicas?
«a menos que fosse colocado pelo Estado com a intenção de quebrar o seu cariz laico e a distância equitativa de todas as religiões»
Precisamente. Os crucifixos só aparecem nas escolas públicas com Salazar. Também era habitual ver-se uma fotografia do presidente do Conselho e do presidente da República.
Mas de resto os reparos que fiz prendiam-se apenas com aquilo que disse acerca do laicismo e não apenas com a questão dos crucifixos.
«Não se trata de ensinar religião… trata-se da liberdade de ter um símbolo religioso num local frequentado por membros da sociedade (e a sociedade não é laica, nem agnóstica, nem ateísta), desde que todos concordem e nenhum se sinta lesado.»
A sociedade também não é apartidária e nas escolas não deve haver propaganda política. A escola não deve ser utilizada para promover (ou despromover) este ou aquele partido. Tem de haver isenção a todos os níveis, ideológico e religioso.
Dar lugar de destaque a um símbolo dentro da sala de aula é atribuir-lhe o mesmo papel que este desempenha nos demais casos em que é utilizado. Se se permitem crucifixos nada obsta a que se permitam santinhas, pequenos sacrários ou terços. Mesmo que tudo lá seja posto com o argumento de que se trata apenas de um símbolo, a manutenção desse símbolo representa algo para quem o quer ver lá. A remoção de um símbolo alegadamente inocente não deveria provocar tanto celeuma. Isso prova que não é inocente.
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