Pergunta o Miguel Madeira:
- «na prática, dizer "os animais têm direitos" ou dizer "os humanos têm responsabilidades perante os animais" não será exactamente a mesma coisa?»
Resposta: claro que não. Também não é indiferente dizer «os humanos têm direitos» e «os animais têm responsabilidades perante os humanos». É que quem tem direitos, tem também a responsabilidade de respeitar nos outros os direitos que detém em si. E não vejo os animais (não humanos) a respeitarem os nossos direitos(!).
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37 comentários :
a questao levantada, penso que é diferente.
o que o MM está a dizer é correcto.
ora se uma criança tem direitos, nos os adultos temos deveres para com ela.
no entanto uma criança nao tem deveres do tipo formais.
o que tu estas a levantar é diferente.
que está relacionada com a forma como tu vês a questao do direito.
na tua afirmaçao, dizes que, para ti, so tem direitos quem tem deveres , para contigo.
agora se achas correcta a tua forma de ver esta questao, issso deixo ao teu criterio, no entanto acho-a reducionista e empobrcedora do direito.
ainda para mais se falamos de direitos humanos, estes direitos baseiam-se em factos (propriedades intrisecmente humanas) para provar a inalienavilidade do DIREITO.
mesmo que cometas um crime, continuas a ter o direito à dignidade, por exemplo.
o mesmo se passa com os animais, como seres cientes que tem sentimentos, instintos,etc. devem ser respeitados, e assim com base nisso terem direitos, incluindo o direito ao habitat apesar de nao pagarem impostos por exemplo. (nao sei se estas a perceber onde quero chegar?)
eu agora podia entrar em maior detalhe. seguindo este principio uma amiba tem menos direitos que um cao, por exemplo.
de resto, e como diria emmanuel kant: "as coisas tem preço, os homens tem dignidade".
esta frase exprime a ideia por detras do que tentei explicar.
a tua teoria, e nao me leves a mal, mas é uma especie de "olho por olho, dente por dente".
Concordo em geral com o agitador. Ia colocar um comentário mas alonguei-me e postei a replicação no Banqueiro Anarquista.
Absolutamente de acordo, Ricardo Alves!
Independentemente da discussão filosófica julgo que é conveniente que a legislação portuguesa confira protecções aos animais de modo a não fomentar a crueldade, e por isso, o desrespeito para com a vida em geral.
"o mesmo se passa com os animais, como seres cientes que tem sentimentos, instintos,etc. devem ser respeitados, e assim com base nisso terem direitos, incluindo o direito ao habitat apesar de nao pagarem impostos por exemplo. (nao sei se estas a perceber onde quero chegar?)"
Só o ser humano tem a capacidade de pensar e manipular ideias (e isto não é um pressuposto, é uma conclusão corroborada por todas as informações científicas). Ora, os animais não são capazes de respeitar a "lei moral" ou seja, não são capazes de criar regras abstractas e cumpri-las ou violá-las de acordo com uma vontade autónoma, ou seja, dependente de uma argumentação racional.
Portanto, os animais que o homem conhece não concebem "o valor infinito e em si mesmo" que é a definição da dignidade.
Claro que, o direito, estas regras e a própria dignidade não são realidades naturais são criações humanas e talvez até linguísticas, mas também são uma consequência necessária de uma mente racional. isto é, uma mente racional tem valor moral na medida em que valoriza, e é centro desse valor.
Posto isto, não podemos aplicar estes conceitos aos animais, ignorando a sua inaplicabilidade objectiva. Assim, a teoria do Animal Liberation, de Peter Singer, que está na base de organizações proto-terroristas como a PETA (People for Ethical Treatment of Animals, que sustenta precisamente que os humanos têm o dever de não infligir "dor desnecessária" aos animais, sendo aliás esta a regra moral que tem como basilar também para os humanos. Esta é uma teoria sentimentalista que se sustenta na atitude infantil de se julgar que pessoas se podem pôr no lugar dos animais e imaginar que estes têm um psiquismo similar ao nosso, com sentimentos. Não têm. (Entre outras coisas não riem nem choram. E não o riso da hienas não conta, lol...)
Depois, há a discussão acerca das provas de que os animais são irracionais que é fabulosa e que é o que se segue... discussão essa em que é fácil mostrar em como estes se comportam sempre de acordo com uma vontade heterónoma, seja a dos instintos, seja a da determinação ambiental, porque só o homem tem a capacidade de ser egoísta, e de contrarias os instintos, prejudicando os interesses da espécie.
GVS
Os animais têm direitos? Quais? Os que nós lhe quisermos impor? Ou os que eles conquistam? Os carnívoros têm direito a infligir sofrimento aos herbívoros? Os machos têm direito ao sexo sem o consentimentos da fêmea ou contra a sua vontade? Têm direito ao assédio sexual?
Os micróbios devem ser protegidos dos antibióticos pelo menos dos que causem sofrimento? Podem matar-se ratos com venenos que causam grande sofrimento? Qual a opinião deles?
E os vegetais? E os minerais?
Coerência (pelo monos alguma) têm os monges budistas que não andam de noite para não pisarem vermes e põem um lenço na boca para não engolirem inadvertidamente mosquitos. Todos são viventes!!
Por mim, nasci carnívoro e adoro carne na brasa etc. E receio muito que algum bicho leia blogues e reivindique nãr ser assado.
O comentário das 3:02PM é o melhor até agora. ;)
Efectivamente, porque será que nas manifestações pelos direitos dos animais não humanos só se vêem animais humanos? Será que os touros não estão interessados em lutar contra as touradas? Porquê? ;)
Mas o comentário do GVS toca no mesmo ponto de outra forma: só os animais humanos têm capacidade de contrariar os seus instintos, e prejudicar os interesses da espécie ou os seus próprios interesses pessoais. Aliás, eu diria que a marca da civilização é a capacidade de sacrificar interesses pessoais ou colectivos quando se está a atacar direitos alheios ou o bem comum. Não vejo outras espécies, para além da nossa, a terem essa capacidade, e portanto não vejo como atribuir «direitos» aos animais.
O que não quer dizer que eu seja totalmente indiferente à brutalidade excessiva e desnecessária sobre os animais, à poluição sobre o ambiente, etc. Mas a nossa responsabilidade relativamente ao ambiente e aos animais não humanos resulta, em última instância, da nossa responsabilidade perante os outros seres humanos.
É claro que os animais não têm direitos salvo os que lhes impusermos (quer eles os queiram quer não e sublinho impusermos) e sempre do ponto de vista antropomórfico. Imaginamos o que é bom para um porco ou para uma camelo e decretamos: isto e isto é bom para porcos e camelos. E se não for? Quem sabe ou quem pode saber ou que métodos há para o saber se um touro gosta de touradas ou se uma vaca gosta de ser violada por um boi? E se um dia se descobre que aquilo de que não gostamos dá grande prazer à bicharada? Mas gostar (e ter prazer) tem sentido referido a animais? Se tem, tem o mesmo que para humanos? Do que digo não se deduz que gostemos de infligir sofrimento: isso significa que tenho o direito a ser poupado a presenciar certas práticas. Mas a concretização deste direito é coisa a resolver entre humanos não diz respeito à bicharada.
Agora sobre as organizações que defendem os direitos dos animais:
a) frequentemente assaltam canis e gatis para os "eutanasiarem".
b) põem bombas em laboratórios onde se fazem experiências com animais. Aliás, consideram que a humanidade não tem o direito de sacrificar ratos para desenvolver o conhecimento e eventualmente uma cura, por exemplo, para o cancro.
c) o primeiro estadista a introduzir legislação em defesa dos animais foi Adolf Hitler, porque a irracionalidade da valorização da vida animal facilita a desvalorização da vida humana. Assim, alguns activistas ponderam assassinatos no sentido da Libertação Animal.
d) fazem forte propaganda sensacionalista que dá mais importância ao gato Azul da Rússia que ao Darfur.
De acordo com o comentário anterior.
Desaprovo crueldades para animais mas é triste ver humanos a darem importância a animais que outros humanos dificilmente obtêm. Os defensores dos animais chegam mesmo a ser crueis para os humanos...enfadam entristecem e aborrecem e despertem, ás vezes, um certo asco pela estupidez que aparentam.
caro gvs,
dizer que a teoria do peter singer é sentimentalista é um absurdo.
"os animais que o homem conhece não concebem "o valor infinito e em si mesmo" que é a definição da dignidade."
no entanto, nos como seres racionais e que valorizam devemos, baseados em caracteristicas dos animais nao humanos, reconhecer determinados principios.
isto é, e saindo para um campo mais amplo,
nós como seres dotados de racionalidade, compreensao e capacidade de valorizaçao, devemos agir dentro de determinados principios (VALORES) para com o outro mesmo que esse outro nao o reconheça nem os veja em si.
caso contrario, entramos no campo do olho por olho dente por dente.
caro ra,
é uma questao de como vê o DIREITO, na minha opiniao bastante conservadora.
em relaçao ao resto, so posso concluir que ou é má fé, ou entao nao leram o que eu escrevi.
a ideia de que protegendo o direitos de uns é "desvalorizar a vida de outros" é completamente absurda.
pegar na figura de um homem que cometeu crimes horrendos, que de certo nao estavam relacionados em nada com a "proteçao dos animais" (noa sei, da ultima vez que vi), e cola-la à cara de todos aqueles que defendem os direitos dos animais, é um absurdo. é um verdadeiro exercicio de "caça as bruxas".
por outro lado, a ideia de que para eu ser coerente teria que legislar a vida animal é um absurdo.o que eu falei aqui sempre foi a relaçao entre o humano e o nao humano.
Caro agitador,
"nós como seres dotados de racionalidade, compreensao e capacidade de valorizaçao, devemos agir dentro de determinados principios (VALORES) para com o outro mesmo que esse outro nao o reconheça nem os veja em si."
Os seres humanos quer queiram quer não são livres, o que significa que agem de acordo com uma hierarquia de valores, uma moral. Porém, esta moral pode ser e frequentemente é radicalmente diferente da moral do Direito estabelecido, de uma moral racional (isto é, independente da experiência), entre outras. Assim, porque a moral intrínseca de cada ser humano inclui gostos (prazeres, caprichos), costumes, regras e princípios misturados.
Desta forma, o problema de saber o que deve o homem fazer no que diz respeito à sua moralidade é muito diferente do de saber se os animais se valorizam enquanto entidade abstracta... e, no fundo, este argumento de relatividade, ou seja, de que a moral é algo que se escolhe e repensa, é a base da democracia e da disponibilidade popular do Direito.
Nesse sentido, Sartre diz que se uma pessoa está convencida de que o seu dever ou conveniência (conforme o critério que seja ele próprio mais valorizado) lhe comanda agir de uma dada forma, acabando o sujeito por agir de outra forma, é porque, realmente, o valor mais alto na moral desse sujeito foi o que determinou a acção. Ainda que, houvesse um conflito interno sobre a autonomia (racionalidade) ou heteronomia (sujeição a elementos absurdos, que ainda assim integram a moralidade [que não é necessariamente racional; moral católica, p ex])da vontade do sujeito.
"a ideia de que protegendo o direitos de uns é "desvalorizar a vida de outros" é completamente absurda."
Ao fazer esse comentário, não me refiro especialmente a si, agitador.
O que digo é que a irracionalidade de moralizar (quase personalizar) a vida animal facilita a desvalorização moral e pragmática (em sentido comum) da vida humana.
"pegar na figura de um homem que cometeu crimes horrendos, que de certo nao estavam relacionados em nada com a "proteçao dos animais" (noa sei, da ultima vez que vi), e cola-la à cara de todos aqueles que defendem os direitos dos animais, é um absurdo. é um verdadeiro exercicio de "caça as bruxas"."
A utilização dos conceitos de raça e espécie para actos de violência lega à PETA, pelo menos, esse precedente.
O Peter Singer chamar-nos-ia "especistas", em paralelismo com o racismo, por apreciarmos particularmente a humanidade...
É exactamente disso que falo quando me refiro à associação entre moralização da vida animal e desvalorização da humana.
"por outro lado, a ideia de que para eu ser coerente teria que legislar a vida animal é um absurdo.o que eu falei aqui sempre foi a relaçao entre o humano e o nao humano.
Não compreendo muito bem o que quer dizer.
"Outro" que é isso de outro? Será o próximo ou qualquer animal ou pedra serve de outro?
"Não compreendo bem o que quer dizer" Eis o problema. Boa parte dos argumentos só são compreensíveis para quem estudou coisas difíceis, provavelmente terá de ter lido (e compreendido)obras de Kant e outros. Logo é uma argumentação que interessa a muito poucas pessoas e, por isso, não tem reflexos práticos nem, em consequência, protege animais nem vegetais. Argumentos capazes de serem compreendidos e aplicados por um grande número de pessoas (e, se possível, também compreendidos por ao menos alguns animais, caso contrário não passam de exercícios de pensamento) onde estão? Talvez nisto: não gosto de ver sofrimentos inúteis de animais nem de vegetais, mas eles, não sendo humanos, não têm direitos.
E já agora vejam-se algumas razões do anómnimo das 10:54 sobre o ponto de visto antropomórfico que anulam as ideias de vários teóricos...ou não?
caro anonimo,
obviamente que os seres humanos são livres, e tem uma miriade de factores que os levam a fazer o que fazem. nunca neguei isso.
isso nao significa que nao haja uma "etica", que atravessa todos os campos, que funcionam como "bases".que nao se estabelece como uma norma, mas uma recomendaçao, aberta tambem a interpretaçao. alias, para isso existe a carta dos direitos humanos.
e independentemente da moral do sujeito, actos cometidos contra esses direitos são crime.
"no fundo, este argumento de relatividade, ou seja, de que a moral é algo que se escolhe e repensa, é a base da democracia e da disponibilidade popular do Direito"
acho que aqui está a haver uma confusao, entre estes dois temas.
uma coisa é a escolha individual, tudo bem, nao tenho nada contra a relatividade, muito pelo contrario. outra é a natureza ou consequencia dessa escolha.
colocar o acto democratico (algo que é do foro individual, que tem repercussoes na vida publica, incluindo a do proprio) na mesma bitola do sofrimento animal (o animal nao participa), nao pega.
colocar o sofrimento de um outro ser no simples foro privado, é inacreditavel.
se me dissesse em nome da ciencia ou da medicina, ok...
pode discordar, mas é a minha opiniao.
"O que digo é que a irracionalidade de moralizar (quase personalizar) a vida animal facilita a desvalorização moral e pragmática (em sentido comum) da vida humana."
a questao de personalizar ou a antropomorfizaçao, etc... em nada está relacionado com o que eu disse.
"O Peter Singer chamar-nos-ia "especistas", em paralelismo com o racismo, por apreciarmos particularmente a humanidade...
É exactamente disso que falo quando me refiro à associação entre moralização da vida animal e desvalorização da humana."
a questao do especista, é outra historia, mas nao me quero pronunciar sobre isso. no entanto nao refuto que existam especistas.
nem sempre existiram "racistas"...
assim como nem sempre exitiram "direitos humanos".
nao se trata da "moralizaçao da vida animal", mas da "moralizaçao" do homem em relaçao aos animais.
assim como existe entre os seres humanos, vivemos numa democracia, mas há regras ou nao?
veja o que escreveu peter singer sobre a questao do aborto.
""Outro" que é isso de outro? Será o próximo ou qualquer animal ou pedra serve de outro?"
como diss esta questao baseia-se assim, como o fundamento da carta dos direitos humanos, com factos, caracteristicas intrinsecas do "outro".
é no facto dos homens serem livres e iguais, racionais, etcetc; que lhe sao devidos esses direitos.
uma pedra nao pode ter direitos seguindo esta logica, obviamente.
"por outro lado, a ideia de que para eu ser coerente teria que legislar a vida animal é um absurdo.o que eu falei aqui sempre foi a relaçao entre o humano e o nao humano.
Não compreendo muito bem o que quer dizer."
exacto, a tal parte da suposta "impusiçao" no tal comentario das 10:54. segundo este raciocinio, matar um cao à pedrada nao é impusiçao sobre o cao, pois nao sabemos do que ele gosta...
Caro agitador, escreve-lhe o seu correspondente de há uns dias, GVS.
Neste momento, o fundamental da minha posição já foi explicado, pelo que respondo para aclarar pormenores de comunicação.
"isso nao significa que nao haja uma "etica", que atravessa todos os campos, que funcionam como "bases".que nao se estabelece como uma norma, mas uma recomendaçao, aberta tambem a interpretaçao. alias, para isso existe a carta dos direitos humanos.
e independentemente da moral do sujeito, actos cometidos contra esses direitos são crime."
Pois, mas nem todos os seres humanos têm crença nisso. Que provas disso não as há, nem muito menos uma demonstração lógica. Era só o que mais faltava que eu não pudesse, a fortiori, ter uma moral inteiramente diferente da sua...
Ou seja, se existem valores universalmente comuns a toda a humanidade isso é decorrente de outros factos que não a sua imperatividade lógica.
""no fundo, este argumento de relatividade, ou seja, de que a moral é algo que se escolhe e repensa, é a base da democracia e da disponibilidade popular do Direito"
acho que aqui está a haver uma confusao, entre estes dois temas.
uma coisa é a escolha individual, tudo bem, nao tenho nada contra a relatividade, muito pelo contrario. outra é a natureza ou consequencia dessa escolha.
colocar o acto democratico (algo que é do foro individual, que tem repercussoes na vida publica, incluindo a do proprio) na mesma bitola do sofrimento animal (o animal nao participa), nao pega.
colocar o sofrimento de um outro ser no simples foro privado, é inacreditavel.
se me dissesse em nome da ciencia ou da medicina, ok...
pode discordar, mas é a minha opiniao."
Antes de mais, devo dizer que acho o seu discurso difícil de perceber...
Se considera, como afirmou, que existem valores que não estão na disponibilidade das pessoas como os enunciados na Declaração Universal dos Direitos do Homem, então isso significa que democraticamente o povo (conjunto dos cidadãos) não pode escolher sem limites as regras por que se rege. É que acontece que existem muitas pessoas com noções morais muito diferentes e que no plano sensível não podem ser hierarquizadas...
Concluo, portanto, dizendo que não há qualquer confusão da minha parte. A moral pessoal, isto é, os valores fundamentais de uma pessoa, determinam o seu voto e opinião políticas, pelo que a sua subjectividade é determinante em matéria pública.
Porém, achei curioso que tenha sugerido que os direitos dos animais sejam matéria pública, porque a verdade é que em quase todos os ordenamentos jurídicos ditos "ocidentais" essa é uma matéria regulada por várias leis avulsas e de carácter privado, ou seja, no domínio dos direitos de propriedade. Aliás, só à pouco é que o BGB alemão reconheceu que os "animais não são coisas".
Sendo que, na legislação portuguesa, "não infligir um sofrimento desnecessário", é um critério.
Voltando ao assunto, quando diz que não concorda que os animais estejam na disponibilidade de uma moral privada, está a introduzir algo novo na discussão, dado que, eu nada disse sobre isso. O que digo é que é a moral das pessoas que determina as regras da sociedade, e por isso, que determina o "estatuto dos animais".
""O que digo é que a irracionalidade de moralizar (quase personalizar) a vida animal facilita a desvalorização moral e pragmática (em sentido comum) da vida humana."
a questao de personalizar ou a antropomorfizaçao, etc... em nada está relacionado com o que eu disse."
A mim parece-me que está a atribuir uma característica humana aos animais, logo, a personaliza-los.
"assim como nem sempre exitiram "direitos humanos".
nao se trata da "moralizaçao da vida animal", mas da "moralizaçao" do homem em relaçao aos animais.
assim como existe entre os seres humanos, vivemos numa democracia, mas há regras ou nao?"
Se está a defender que nem sempre existiram direitos humanos, e presumindo que não quer dizer que estes tenham surgido com o aparecimento da humanidade, está a afirmar que os direitos fundamentais e alegadamente universais, não são assim tão dogmáticos e indisponíveis como isso.
A moralização do homem perante os animais é uma constante da realidade, uma vez que é impossível desrespeitar um ser que não compreende esse conceito nem se exige tal coisa. É uma personificação, ou antes, uma hipálage! É, por assim dizer, meter um crocodilo na pele de um cliente da Lacoste.
Numa democracia há regras. Porém, tanto uma como outras exigem como requisito de utilização a posse de uma dada faculdade,- a liberdade.
Como aliás o agitador bem exemplifica:
"""Outro" que é isso de outro? Será o próximo ou qualquer animal ou pedra serve de outro?"
como diss esta questao baseia-se assim, como o fundamento da carta dos direitos humanos, com factos, caracteristicas intrinsecas do "outro".
é no facto dos homens serem livres e iguais, racionais, etcetc; que lhe sao devidos esses direitos.
uma pedra nao pode ter direitos seguindo esta logica, obviamente."
Não vou comentar as opiniões do Peter Singer sobre o aborto, a eutanásia e o infanticídio, porque esse tema dispersaria o discurso e tornaria este post muito longo...
...mas se quiser debater isso, eu responderei num outro comentário.
""por outro lado, a ideia de que para eu ser coerente teria que legislar a vida animal é um absurdo.o que eu falei aqui sempre foi a relaçao entre o humano e o nao humano.
Não compreendo muito bem o que quer dizer."
exacto, a tal parte da suposta "impusiçao" no tal comentario das 10:54. segundo este raciocinio, matar um cao à pedrada nao é impusiçao sobre o cao, pois nao sabemos do que ele gosta..."
Fazendo o exercício de especulação de que me abstive anteriormente, julgo que o agitador não considera que para ser coerente com o respeito da vida animal que defende teria que descrever os limites dos direitos que lhes fosse atribuir. Se é isto, parece-me que enriqueceria mais a discussão se em vez de se limitar a defender os direitos dos animais em geral também os definisse como os propugna.
Parece-me que o anónimo das 10:54 defende exactamente o contrário disso, - "os animais não têm direitos salvo os que lhes impusermos".
Ricardo:
O Miguel Madeira deu-te uma resposta interessante em http://ventosueste.blogspot.com/2008/11/re-re-os-animais-tm-direitos.html
E respondeu também ao Francisco Burnay.
Caro GVS,
«A moralização do homem perante os animais é uma constante da realidade, uma vez que é impossível desrespeitar um ser que não compreende esse conceito nem se exige tal coisa.»
É possível fazer um animal ter medo e sofrer. É possível assustá-lo fazendo-o temer a dor e a morte. Nesse aspecto, o medo é praticamente igual em todos os animais. O medo que os seres humanos sentem quando estão em perigo de vida não é mais racional do que o medo de um animal que se vê em perigo de vida.
Dizer que os seres humanos têm direitos porque sabem reconhecer direitos é um argumento muito fraco. Declarar esses direitos faz sentido quando todos os podem compreender, de facto.
Mas no que toca aos direitos mais básicos de todos, reconhecêmo-los por causa da sua universalidade: a existência da dor ou do medo; de como estas realidades são repudiadas e evitadas por todos.
Os direitos como os da habitação, educação, alimentação decorrem do facto de que a sua negação tem implicações graves no mundo em que vivemos. Um membro de uma tribo amazónica isolada do mundo compreende os valores expressos na Declaração Universal dos Direitos do Homem? Devem ser-lhes negados esses direitos caso não compreendam? O direito a habitação, abrigo e educação poderá dizer pouco a esse homem. Mas no que diz respeito à dor, ao medo e ao sofrimento imposto por terceiros tenho a certeza que compreende.
O facto de eu ter direito a usar chapéu e de que ninguém me poder impedir de o usar não torna o chapéu um direito universal - a auto-determinação é que é um direito fundamental.
Da mesma forma, não defendo o direito da auto-determinação de um cão ou gato porque não sei o que isso é. Mas é impossível afirmar que estes animais não sentem medo nem dor e que não há uma ligação profunda entre os direitos que escolhemos para nós e estes universais. Segue-se logicamente que somos obrigados a repensar alguns direitos mínimos para alguns animais.
Francisco Burnay,
1. A base da dignidade não é o medo de sofrer ou de morrer. É o respeito que decorre da razão, face a si próprio.
2. Não se afirma que os seres humanos têm direitos, mas que se exigem direitos em razão da sua natureza. Ou seja, esses direitos são subjectivos, mas são subjectivamente determináveis ou reconhecíveis. Não são imperativos da realidade objectiva, ou muito menos dotados de uma realidade ôntica.
3. A moral que enuncia é legítima, e no seu âmago concede direitos aos animais. Porém, essa é uma moral racional, e independente da experiência. A única razão porque a moral racional se destaca das outras é porque é a única que é universalizável a todos os seres racionais. Não estou a defender que é a única ou a melhor.
4. Os sentimentos e a dor não constituem uma base objectiva sequer comum a dois seres, quanto mais universal...
Correção:
Porém, essa não é uma moral racional...
Num plano político, reafirmo que defendo a existência de variadas normas de protecção dos animais. No que diz respeito à conservação a natureza e da diversidade das espécies; à conservação dos habitats tanto quanto possível; do equilíbrio dos ecossistemas, etc... No fundo, julgo ser muito importante a preservação da natureza para além da humanidade e de modo a ser-lhe útil nos mais variados sentidos.
Além disto, também defendo que devem vigorar limitações à utilização patrimonial dos animais, de modo a não promover a crueldade para com os animais, uma vez que esta poderia encorajar o desrespeito pela vida em geral, afectando as pessoas. Assim, podendo muito embora o sofrimento animal ser cruel, nunca viola, só por si, direitos ou a dignidade de ninguém.
"Um membro de uma tribo amazónica isolada do mundo compreende os valores expressos na Declaração Universal dos Direitos do Homem? Devem ser-lhes negados esses direitos caso não compreendam?"
Esta observação não faz grande sentido. É claro que em tal caso não tem sentido fazer esforços para dar algo a quem não o quer ou nem sequer entende a dádiva. A resposta à sua pergunta é que devem ser negados salvo se ele os compreender e quiser.
Eis o que o ventosueste me inspirou:
Os animais não têm direitos. Podemos conceder-lhes alguma clemência ou o que quisermos mas eles não se aperceberão disso . "Direito" é um conceito a usar entre humanos.
Os ses (se existisse o h. erectus... vide ventosueste) são exercícios académicos pouco interessantes. São infinitos os ses que podemos apresentar e podemos dar-lhes as respostas que quisermos ao arbítrio. Como seria hoje o mundo se a Alemanha tivesse vencido a segunda grande guerra? Se...Podem escrever-se livros. Se, em vez do h. erectus existissem seres (que desconheceríamos) tão distantes qualitativamente de nós como nós dos animais? Se, noutro planeta, existissem seres em cuja história a democracia (tal como a entendemos) tenha sido ultrapassada há milhares de anos e que se viessem à Terra considerariam as democracias de hoje barbaridades intoleráveis? E, em consequência, tentassem (como hoje fazemos ao Iraque) impor as novas formas deles à paulada para evitar que continuássemos na selvajaria? Se...se...
Se os animais compreendesem, se os aimais falassem...Os animais não percebem, no mínimo se percebem, nós não percebemos que eles percebem...É uma diferença qualitativa: para eles Faculdades de Direito nem existem nem deixam de existir.
caro gvs,
"é a moral das pessoas que determina as regras da sociedade, e por isso, que determina o "estatuto dos animais"."
concordo com isto no plano factual, isto é, da realidade de hoje.
de resto, e para deixar claro que o que eu defendi não tem nada que ver com a suposta personalizaçao dos animais nao humanos, e passo a definir como os propugno.
no entanto, quero ressalvar que não concordo com a necessidade do proprio em reconhecer a sua dignidade, como necessaria para ela existir.
aqui vai;
os direitos humanos, por exemplo, baseiam-se em caracteristicas intrinsecas dos seres humanos, certo?
isto é, estes direitos, tambem chamados direitos NATURAIS, tem como base factos, evidencias.
nao a necessidade de alguem ou do proprio em reconhecer esses direitos per si.
um cego, surdo, mudo e que nao tenha sistema tactil, continua um humano de direito.
atençao noa confundir com pessoa, ou persona. é algo diferente.
sendo os direitos, incluindo os nossos (perante qualquer tipo de entidade exterior, mesmo superior) existentes de facto.
é logico, que isto deva ser estendido para outras formas de vida.
o comentador das 10:54 inclui na sua logica muitas outras coisas, incluindo a tal subjectividade do direito dos animais, que tem sido acompanhada por outros comentadores ao manter a crueldade perante os animais como algo do foro privado, isto é, à descriçao de cada um.
"É claro que os animais não têm direitos salvo os que lhes impusermos (quer eles os queiram quer não e sublinho impusermos) e sempre do ponto de vista antropomórfico"
esta parte por exemplo.
ora seguindo todo o raciocinio que eu fiz anteriormente sobre "as origens do DIREITO", a sua fundamentaçao de natureza empirica. esta afirmaçao explanada pelo 10:54, é falsa.
podem discordar de mim, sobre o que é o DIREITO ou quando deve ser aplicado, o tal raciocinio: "so existem direitos quando há deveres".
podem discordar de mim sobre a "origem do DIREITO".
no entanto eu ofereço uma base solida sobre a qual esses direitos se devem fundamentar.
caro anonimo,
"Não se afirma que os seres humanos têm direitos, mas que se exigem direitos em razão da sua natureza. Ou seja, esses direitos são subjectivos, mas são subjectivamente determináveis ou reconhecíveis. Não são imperativos da realidade objectiva, ou muito menos dotados de uma realidade ôntica."
os seres humanos tem direitos, em razao da realidade objectiva do que é ser humano.
"É claro que em tal caso não tem sentido fazer esforços para dar algo a quem não o quer ou nem sequer entende a dádiva"
e é aqui que os nossos raciocinios divergem, eu nao entendo o direito como uma especie de dadiva.
Caro anónimo (ajudava que os anónimos recorressem a uma assinatura qualquer para identificar os comentários)
«1. A base da dignidade não é o medo de sofrer ou de morrer. É o respeito que decorre da razão, face a si próprio.»
A base da dignidade humana é a natureza humana. É a natureza humana que dita a moral e a ética que procuramos. Nesse aspecto, partilhando o ser humano alguma da sua natureza com outros animais, é justo reflectir que preceitos éticos se estendem a estes.
Como diz,
«2. Não se afirma que os seres humanos têm direitos, mas que se exigem direitos em razão da sua natureza.»
E em função da natureza dos animais talvez se possam exigir direitos para estes.
«4. Os sentimentos e a dor não constituem uma base objectiva sequer comum a dois seres, quanto mais universal...»
A dor existe e é objectiva o suficiente para o caso. É um fenómeno do sistema nervoso.
Não estou a falar de quantificar a dor nem das subjectividades associadas à experiência da dor. Estou simplesmente a constatar que é óbvio que a razão pela qual se procura fugir à dor é que a dor dói, passo a redundância...
Associa-se um estado de dor insuportável, constante e irremediável, por exemplo, a uma dignidade diminuída não em função da definição de dignidade, mas porque a dor é o que é. E isso não se aplica apenas a seres humanos.
Caro agitador,
"os direitos humanos, por exemplo, baseiam-se em caracteristicas intrinsecas dos seres humanos, certo?
isto é, estes direitos, tambem chamados direitos NATURAIS, tem como base factos, evidencias.
nao a necessidade de alguem ou do proprio em reconhecer esses direitos per si.
um cego, surdo, mudo e que nao tenha sistema tactil, continua um humano de direito.
atençao noa confundir com pessoa, ou persona. é algo diferente.
sendo os direitos, incluindo os nossos (perante qualquer tipo de entidade exterior, mesmo superior) existentes de facto.
é logico, que isto deva ser estendido para outras formas de vida."
Os Direitos Humanos baseiam-se na vontade política de resolver um problema jurídico, enumerando direitos que na altura pareciam um núcleo consensual e comum.
Uma teoria jus-racionalista, ou seja, que considera que os direitos decorrem de proposições racionais, opõem-se a uma teoria jus-naturalista, como a enunciada, em que os direitos decorrem da sua suposta evidência física.
Estou a perceber o que quer dizer em relação ao "projecto de ser pessoa" e à explicação de que isso não impede pessoas com menores graus de... eu diria consciência, mas no caso invocado falou-se de deficiências físicas, em nada obstaria aos direitos humanos. Pois claro. Porém, esse é um problema assim resolvido da teoria jus-naturalista, que não raras vezes se associa ao reconhecimento de uma divindade que por sua vez legitima os direitos que já se identificavam a olho.
Eu tenho feito uma análise ora política pessoal, ora de acordo com uma moral independente da experiência por esta ser uma justificação objectiva e universalizável para os direitos. O que não signifique que só por si os imponha, quer na prática, quer mesmo em teoria.
"no entanto eu ofereço uma base solida sobre a qual esses direitos se devem fundamentar."
Até pode ser que sim, pode usar-se esse argumento para criar o regime que se quizer. E na verdade é isso que vigora, embora com pouca coerência pelo objectivo final dessas visões, que é necessariamente o não aproveitamento económico dos animais.
No entanto, de um ponto de vista filosófico essa base não é sólida de modo nenhum.
Esse último anónimo a que se dirige, sou eu...
""Não se afirma que os seres humanos têm direitos, mas que se exigem direitos em razão da sua natureza. Ou seja, esses direitos são subjectivos, mas são subjectivamente determináveis ou reconhecíveis. Não são imperativos da realidade objectiva, ou muito menos dotados de uma realidade ôntica."
os seres humanos tem direitos, em razao da realidade objectiva do que é ser humano."
Este é de facto um bom exemplo da diferença entre as duas teorias em causa, e não entre nós os dois, porque eu nunca disse qual a minha teoria moral pessoal.
A posição que expõe considera que determinado conceito é um imperativo da realidade, não tem nenhum argumento lógico para o sustentar.
""É claro que em tal caso não tem sentido fazer esforços para dar algo a quem não o quer ou nem sequer entende a dádiva"
e é aqui que os nossos raciocinios divergem, eu nao entendo o direito como uma especie de dadiva."
No caso dos animais é uma oferta externa, como seria a uma pedra...
GVS
"Uma teoria jus-racionalista, ou seja, que considera que os direitos decorrem de proposições racionais, opõem-se a uma teoria jus-naturalista, como a enunciada, em que os direitos decorrem da sua suposta evidência física."
mas as proposiçoes racionais nao avdem de evidencias fisicas? afinal para os racionalistas todos os homens são por natureza livres e têm certos direitos INATOS de que não podem ser despojados.
sendo inatas, desde logo um imperativo da realidade. ou de como até este ponto compreendemos a realidade de forma objectiva e racional.
"o não aproveitamento económico dos animais."
depende, aqui é que entra a liberdade de interpretaçao, já falada anteriormente em relaçao aos direitos humanos.
por isso existem pessoas de esquerda direita, ou de extrema esquerda como eu.
por exemplo, eu dentro destes principios gerais tenho a minha lista de regras:
-nao violencia perante os animais.
-podem ser produzidos para consumo mas so a partir de determinada idade, e em determinadas condiçoes.
-podem ser usados em experiencias, no entanto há que salvaguardar determinadas questaoes, como o sofrimento. e caso haja uma alternativa, mesmo que mais dispendiosa, esta deve ser prioritaria.
-e outras
no entanto outro individuo, pode ter outra interpretaçao, e ser vegetariano, por exemplo.
abraço
Desculpe lá, quem é da extrema esquerda sou eu. E defendo:
1. Não violência sobre os animais principalmente porque isso degrada os humanos e não tanto por causa dos animais.
2.Podem ser produzidos para consumo em todas as idades, desde que, por exemplo, seja bons na bras, evitando-se-lhes o sofrimento na medida do possível.
3. Podem ser usados em experiências desde que sejam suficientemente úteis para os humanos.
Finalmente, outro indíviduo pode ser vegetariano ou carnívoro. Se se atirar a vegetais e se se preocupar com estas coisas vai ter de teorizar sobre os direitos dos vegetais. Mas isso é lá com ele.
Assinatura: Graco.
Na 2. eu queria dizer "na brasa bem tostadinhos" mas falhou-me o dedo.
Graco.
""Uma teoria jus-racionalista, ou seja, que considera que os direitos decorrem de proposições racionais, opõem-se a uma teoria jus-naturalista, como a enunciada, em que os direitos decorrem da sua suposta evidência física."
mas as proposiçoes racionais nao avdem de evidencias fisicas?"
Não, caro agitador, as proposições racionais são ideias abstractas, podemos admitir que existem enquanto tal, mas não se evidenciam fisicamente!
"afinal para os racionalistas todos os homens são por natureza livres e têm certos direitos INATOS de que não podem ser despojados.
sendo inatas, desde logo um imperativo da realidade. ou de como até este ponto compreendemos a realidade de forma objectiva e racional."
Sim, mas esses direitos, de acordo com uma teoria moral pura (em sentido filosófico, o que significa, aquela que é independente da experiência), decorrem da dimensão racional do homem. Não de os ver passear na rua a, por sua vez, discutir os direitos dos animais.
Para clarificar a questão, a teoria moral pura diz que a dignidade humana decorre do respeito que a razão se exige a si mesma, sendo isso a dignidade da pessoa.
A par disto, a decisão de empregar uma moral pura ou outra é uma decisão anterior à decisão de usar ou não a razão para decidir isso. Ou seja, seja qual for a moral que atribui ou nega direitos, isso não se impõe, a não ser num plano teórico.
Mais que isto, escuso-me de me repetir, pois já sabe o que defendo politicamente, e o que julgo serem os argumentos que o fundamentam.
...é que, repare, eu tenho-me limitado a dizer duas coisas completamente distintas: a minha opinião política, e os veredictos de uma moral racional. Se me perguntar se essa é a minha moral, dizer-lhe-ia que a minha hierarquia de valores corresponde à minha felicidade e boa vida (como aconselha o filósofo basco, Fernando Savater, entre outras obras, em "Ética como Amor-próprio").
""o não aproveitamento económico dos animais."
depende, aqui é que entra a liberdade de interpretaçao, já falada anteriormente em relaçao aos direitos humanos.
por isso existem pessoas de esquerda direita, ou de extrema esquerda como eu.
por exemplo, eu dentro destes principios gerais tenho a minha lista de regras:
-nao violencia perante os animais.
-podem ser produzidos para consumo mas so a partir de determinada idade, e em determinadas condiçoes.
-podem ser usados em experiencias, no entanto há que salvaguardar determinadas questaoes, como o sofrimento. e caso haja uma alternativa, mesmo que mais dispendiosa, esta deve ser prioritaria.
-e outras
no entanto outro individuo, pode ter outra interpretaçao, e ser vegetariano, por exemplo."
Repare, ou se atribui direitos aos animais, ou não; não creio que aqui haja espaço para meios termos. Se se considera que os animais têm todos dignidade, desde a referida amiba até ao símio, então se quisermos agir moralmente teríamos que perante todos ter o mesmo respeito que pelos seres humanos. (Não há aqui espaço para meio vegetarianismo).
Em suma, teríamos de permitir o Animal Liberation, e tentar sobreviver nessas condições. É eventualmente possível, mas seria grandemente prejudicial para toda a humanidade, e seria feito em nome da submissão a uma moral que ainda por cima não pode interpretada por duas pessoas da mesma forma.
Abraço,
GVS
Consumidos em todas as idades, discordo. Quem se atreve a comer um bacorinho com 2 meses? Só os canibais da Bairrada ou de Negrais. Quem ousa papar uma vitelinha tenra? Respeitem-se as crianças mesmo de não humanas.Os preceitos do eduquês aplicam-se a todo o bichinho impúbere, não importa a espécie.
caro graco,
ok é a sua opiniao.
caro gvs,
"as proposições racionais são ideias abstractas, podemos admitir que existem enquanto tal, mas não se evidenciam fisicamente!"
nao percebo como pode haver a valoraçao, as tais proposiçoes racionais (que no fundo ganham "corpo" na forma de valores), de um mundo abstracto?
o que eu quero dizer é o seguinte:
a abstracçao é a habilidade de "captar" ou "reunir" aspectos essenciais de um contexto qualquer, de uma realidade. isto é, há um distanciamento dos objectos na criaçao destas generalizaçoes, no entanto elementos da realidade estão lá.
desta forma, o processo de abstraçao é o exercicio necessario para entendermos o mundo e como agir, como parte da condiçao humana.
e é deste exercicio que surgem as tais proposiçoes.
assim as nossas proposiçoes, a nossa valoraçao (nao confundir com valorizaçao) advem, tambem, da nossa experiencia com um mundo real.
"o filósofo basco, Fernando Savater, entre outras obras, em "Ética como Amor-próprio")"
nao conheço.
"ou se atribui direitos aos animais, ou não; não creio que aqui haja espaço para meios termos. Se se considera que os animais têm todos dignidade, desde a referida amiba até ao símio, então se quisermos agir moralmente teríamos que perante todos ter o mesmo respeito que pelos seres humanos. (Não há aqui espaço para meio vegetarianismo)."
nao é uma questao de meio termo, como eu disse, há liberdade de interpretaçao, assim como com os direitos humanos.
a carta dos direitos humanos, não se estabelece como um conjunto de regras rigidas, mas antes recomendaçoes, como já expliquei.
há espaço para pessoas que tem interpretaçoes diferentes; sejam conservadores, de direita, esquerda, etc.
um fulano de direita e outro de extrema esquerda podem dizer que defendem os direitos humanos, no entanto no que toca à materializaçao tem formas muito diferentes de o fazer e até mesmo formas diferentes de entender os mesmos valores.
a amiba nao é um animal, é um protozoario. desde logo pertence a um reino diferente
abraço
Coitada da amiba é eliminada dos direitos por ser pequena. O mesmo se faz entre humanos, os mais pequenos, em força, riqueza ou importância, são comidos pelos outros e em tribunal ficam, em geral, para trás. Ouvi esta ao Marcelo R. de Sousa.
Portanto propõe que se generalize à amiba o que já se faz com humanos. Não está mal pensado.
Caro agitador,
Existe alguma diferença entre aquilo que consideramos racionalmente ser verdade e a realidade. (Ver teoria kantiana do conhecimento - revolucionária).
Aquilo que é abstracto existe na medida em que faz parte do mundo, mas só nessa medida.
A amiba ser um protozoário é uma questão que está na disponibilidade do classificador (neste caso de Karl von Linné face a Aristóteles, julgo), mas admito a incorrecção.
Uma vez considerando que os animais têm todos um valor infinito, ou seja, dignidade, e querendo a humanidade respeitar essa dignidade, teríamos de agir como disse.
Claro que, se o agitador considera que os animais têm direitos, mas não têm um valor infinito, ou seja, que não têm dignidade, apesar do absurdo lógico contido na ideia de respeitar algo que tem um certo valor moral venal, tal implicaria uma lista de categorias de direitos a reconhecer às diferentes espécies. Essas, com base, se bem percebi, no grau de sofrimento físico de que são passíveis.
Politicamente pode defender tudo, mas é um contra senso.
Além do que, grande parte dos problemas práticos disso se mantêm, como por exemplo, a dificuldade em decidir até que ponto é permitido o aproveitamento económico do animais, e qual o rigor científico e filosófico do critério usado.
Abraço
Ah, já agora, o agitador quase pergunta qual é a minha posição na summa divisio política.
Pois, sou de esquerda, sou republicano (na linha do programa do velho P.R.P. ou de Afonso Costa, etc...), entre outras definições...
"Coitada da amiba é eliminada dos direitos por ser pequena. O mesmo se faz entre humanos, os mais pequenos, em força, riqueza ou importância, são comidos pelos outros e em tribunal ficam, em geral, para trás. Ouvi esta ao Marcelo R. de Sousa.
Portanto propõe que se generalize à amiba o que já se faz com humanos. Não está mal pensado."
se soubesse como funciona a taxonomia não diria tal coisa... pequeno, claro claro...
"Existe alguma diferença entre aquilo que consideramos racionalmente ser verdade e a realidade."
por isso deixamos a ordem dos direitos divinos e passamos para os direitos naturais.
de resto, eu poderia dizer o mesmo em relaçao aos direitos humanos.
"A amiba ser um protozoário é uma questão que está na disponibilidade do classificador"
a clasificaçao mudou, porque a ciencia avançou.
hoje a classificaçao taxonomica é a mesma para todos os cientistas. e mesmo que venha a mudar, a questao da divisao taxonomica prende-se com as caracteristicas dos organismos.
quando lineu e socrates propuseram as suas classificaçoes, hoje completamente invalidas, descuravam uma miriade de caracteristicas.
uma amiba nao é pluricelular, nao tem receptores de dor...etc.
nunca se poderia chamar animal a uma amiba, venha de que classificador vier.
"direitos a reconhecer às diferentes espécies"
nem por isso, basta aos diferentes reinos.
a questao de valores infinitos, e de choques entre valores apresentam-se tambem no homem, denominam-se dilemas.
"dificuldade em decidir até que ponto é permitido o aproveitamento económico do animais, e qual o rigor científico e filosófico do critério usado."
o tal: "os animais nao sao coisas", por exemplo, é um bom começo.
tal como o: "todos os homens nascem livres e iguais"
"Ah, já agora, o agitador quase pergunta qual é a minha posição na summa divisio política.
Pois, sou de esquerda, sou republicano (na linha do programa do velho P.R.P. ou de Afonso Costa, etc...), entre outras definições..."
peço desculpa, se fiz passar essa ideia, eu apenas estava a usar exemplos, inclusive a minha opiniao.
abraço
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