quinta-feira, 27 de novembro de 2008

Discutir com católicos

Há muitos católicos com quem é fácil discutir. Não digo que essas discussões sirvam de alguma coisa no sentido em que alguém acabe por mudar a posição que tinha a respeito de um determinado assunto, mas pelo menos cada um dos intervenientes cmpreenderá melhor a forma de pensar do outro, e as razões que - mal ou bem - o levam a ter determinada posição. Por vezes essas discussões entram num ciclo em que argumentos já repetidos começam a ser utilizados, e fica a sensação que argumentos que nós próprios repetimos afinal não foram entendidos, bem como a sensação que o outro lado sente o mesmo. Mas, aparte desta frustração, existe um respeito mútuo, não tanto pela posição do outro, mas pela pessoa do outro - que é o importante. As boas maneiras caracterizam o debate, e o insulto fica de fora.

Há outros católicos (apesar de tudo não são muitos) com quem é difícil discutir. Não apenas porque não entendem os argumentos que utilizamos, mas principalmente porque confundem argumentar com insultar. Não nego que também haverá ateus assim, mas com esses nunca discuti religião.

Às vezes lembro-me daquilo que me disseram: «um imbecil faz a discussão descer de nível, para depois ganhar por experiência». Em vez de descer o nível, faço um comentário sobre a postura daquele que prefere os insultos aos argumentos, e daí não saio.

Outras vezes, infelizmente, esqueço-me dessas sábias palavras e não resisto a responder na mesma moeda. Assim, se as palavras do meu interlucutor, mesmo que ocupem um parágrafo ou dois e contenham vestígios de riqueza gramatical e vocabular, se resumem ao infantil «Os ateus são parvos, la!la!la!la!», posso ser tentado a retorquir por outras palavras algo como «os católicos são parvos, la!la!la!la!la!». E isto é idiota na medida em que eu nem sequer acredito nisso.

Acredito que muitos católicos, e isto inclui alguns padres, não são parvos, podem até ser brilhantes. E são pessoas tolerantes e boas. No momento em que escrevo estas linhas estou a lembrar-me de um padre em particular, bem como cerca de 10 pessoas que conheci mais de perto (entre familiares e amigos).

Não me interpretem mal: continuarei a discordar dessas pessoas na medida em que acredito que a Igreja Católica tem hoje um impacto negativo na sociedade. Continuo a acreditar que o catolicismo é uma crença errada, não menos disparatada que outras crenças que a nossa sociedade considera ridículas. Continuo a acreditar que as crenças católicas desencorajam em alguma medida a tolerância, e em maior medida o espírito crítico. Isto não é o mesmo que dizer que nenhum católico é tolerante (ver parágrafo acima) ou sequer que qualquer católico seria mais tolerante fora do catolicismo. Acredito que algumas pessoas tolerantes podem ver no catolicismo uma boa justificação da sua tolerância, e por isso esta crença religiosa pode contribuir para que a aprofundem. Mas, como creio que a Bíblia é mais facilmente interpretável de outra forma, percebo que seja mais comum a situação oposta - um intolerante encontra no catolicismo a legitimação da sua intolerância, e assim manifesta-a e aprofunda-a devido à sua religião. Já no que respeita ao espírito crítico, creio que podem existir católicos com muito espírito crítico, mas ninguém o desenvolve devido ao catolicismo. Já o oposto é possível.

Clarificando a minha posição - a de que existem pessoas boas e más entre católicos e ateus, pessoas brilhantes e burras entre católicos e ateus, pessoas tolerantes e intolerantes entre católicos e ateus; a de que apesar de acreditar que a Igreja e a crença católica tem um impacto negativo na sociedade, e que o catolicismo é epistemologicamente equiparável a outras crenças que (mal ou bem) não encontram grande respeito por parte da nossa sociedade, é possível ter uma discussão civilizada com alguns católicos, em que cada um dos intervenientes compreenda melhor as posições do outro - serve este texto para reforçar a minha intenção de não «chafurdar na lama» quando algum crente mais boçal começar a insultar o ateísmo e os ateus sem apresentar qualquer vestígio de argumentação.

24 comentários :

João Vasco disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
JDC disse...

Gostei muito do post.

Em discussões sobre religião com ateus acabo, invariavelmente, a ser apelidado de burro, acrítico e, por meio de eufemismos, estúpido.

Os ateus, regra geral do que tenho visto por essa blogoesfera fora, reivindicam para si a tolerância e o espírito aberto para, depois, se limitarem a denegrir a religião, pondo de parte, intencionalmente ou não, o que de bom ela trás ou pode trazer. Muitos, até, têm o preconceito de que nada de bom poderá dela vir. E é nesta atitude intelectualmente hipócrita de ter preconceitos e dizer-se o paladino da tolerância e argumentação que encontro uma impossibilidade total de discutir estes temas.

CityZen24561 disse...

A propósito de Religião e, já agora, de crise financeira internacional, do caso BPN ou do aquecimento global...


COMO, NAS ÉPOCAS DE IGUALDADE E DE DÚVIDA, IMPORTA FAZER RECUAR O OBJECTO DAS ACÇÕES HUMANAS
(Transcrito de Alexis de Tocqueville, “Da Democracia na América”, pp 651-653, obra publicada originalmente no ano de 1838)



Nos séculos de fé, coloca-se a finalidade da vida para além da vida.
Portanto, os homens dessas épocas acostumam-se naturalmente e, por assim dizer, de forma inconsciente, a considerar durante uma longa série de anos um objectivo fixo que perseguem sem cessar e, através de insensíveis progressos, aprendem a reprimir mil pequenos desejos passageiros para melhor conseguirem satisfazer esse grande e permanente desejo que os atormenta. Quando querem ocupar-se dos afazeres terrenos, reencontra-se esses mesmos hábitos. Eles fixam voluntariamente uma finalidade geral e segura para as suas acções neste mundo, e é para essa finalidade que orientam todos os seus esforços. Não os vemos, de modo algum, entregarem-se todos os dias a novas tentativas; possuem antes desígnios fixos que não se cansam de perseguir.
Isto explica por que motivo os povos religiosos realizaram frequentemente coisas tão duradoiras. Ao ocuparem-se do outro mundo, encontraram o grande segredo para triunfar neste.
As religiões criam o hábito geral de se agir tendo em vista o futuro. Nesse aspecto, não são menos úteis para a felicidade desta vida do que o são para a felicidade da outra. É essa uma das suas maiores vertentes políticas.
Porém, à medida que as luzes da fé se obscurecem, a vista dos homens fica mais limitada e dir-se-ia que cada dia o objecto das acções humanas lhes parece mais próximo.
Uma vez acostumados a não mais se preocuparem com o que acontecerá depois da sua vida, vemo-los caírem facilmente nessa total e brutal indiferença pelo futuro que, aliás, se adequa lindamente a certos instintos da espécie humana. Logo que perdem o hábito de colocar as suas principais esperanças a longo prazo, são naturalmente levados a querer realizar o mais rapidamente possível os seus menores desejos e, tendo abdicado do desejo de viver uma eternidade, parecem estar dispostos a agir como se fossem viver apenas um dia.
Assim, nos séculos de descrença é sempre de recear que os homens se entreguem constantemente ao acaso diário dos seus desejos e que, renunciando completamente a obter aquilo que só pode ser conquistado à custa de longos esforços, não venham a fundar nada de grandioso, pacífico e duradoiro.
Se, num povo animado por este estado de espírito, o estado social se tornar democrático, o perigo que assinalei crescerá ainda mais.
Quando cada um procura mudar incessantemente de lugar, quando uma enorme concorrência se abre a todos, quando as riquezas se acumulam e desaparecem num ápice no meio do tumulto da democracia, então a ideia de uma fortuna súbita e fácil, de grandes bens facilmente adquiridos e perdidos, enfim, a imagem do acaso, ocorre, sob todas as suas formas, ao espírito dos homens. A instabilidade do estado social favorece a instabilidade natural dos desejos. No meio destas eternas flutuações do acaso, o presente cresce e esconde o futuro, que se apaga, e os homens apenas querem pensar no dia seguinte.
Nos países onde, por uma infeliz concorrência de circunstâncias, a descrença e a democracia se encontram, a grande tarefa dos filósofos e dos governantes deve ser a de procurarem constantemente levar mais longe o objecto das acções humanas aos olhos dos próprios homens.
Ao fechar-se no espírito do seu século e do seu país, é preciso que cada moralista aprenda a defender-se. Cada dia deve esforçar-se por mostrar aos seus contemporâneos como, no meio do movimento perpétuo que os rodeia, é mais fácil do que supõem conceber e executar longos empreendimentos. Deve mostrar-lhes como, apesar de a humanidade ter mudado de fisionomia, os métodos pelos quais os homens podem procurar a prosperidade deste mundo continuam a ser os mesmos e que, nas sociedades democráticas, tal como nas outras, só resistindo a mil pequenas paixões pessoais de todos os dias é que se pode chegar a satisfazer o anseio geral pela felicidade.
A tarefa dos governantes não é menos clara.
Em todas as épocas, é importante que todos os governantes se deixem guiar pelo futuro, mas isso é ainda mais necessário nos séculos democráticos e de descrença do que em todos os outros. Ao agir desta forma, os chefes das democracias não só fazem prosperar os assuntos públicos, mas também, através do seu exemplo, ensinam aos particulares a arte de bem gerir os assuntos privados.
Eles devem, sobretudo, esforçar-se por banir, o melhor possível, o acaso no mundo político.
A ascensão súbita e imerecida de um cortesão apenas causa uma impressão passageira num país aristocrático, porque o conjunto de instituições e das crenças obriga geralmente os homens a caminharem lentamente por vias das quais não podem apartar-se.
Mas não existe nada de mais pernicioso do que a visão de tais exemplos por um povo democrático. Eles acabam por precipitar o seu coração para um abismo que tudo arrasta. Portanto, é principalmente nos tempos de cepticismo e de igualdade que se deve evitar cuidadosamente que as preferências do povo, ou as de um príncipe, que nos podem ser favoráveis ou não, venham ocupar o lugar que cabe à ciência e aos serviços. É desejável que nesses casos cada progresso pareça fruto de um esforço, de tal modo que não existam poderes fáceis e que a ambição seja obrigada a fixar durante muito tempo o seu olhar no fim antes de poder alcançá-lo.
É preciso que os governos se apliquem para dar de novo aos homens esse gosto pelo futuro que, neste caso, já não é inspirado nem pela religião nem pelo estado social eque, sem o proclamarem, ensinem diariamente aos cidadãos, através da prática, que a riqueza, o prestígio e o poder são fruto do trabalho, que os grandes sucessos se encontram no termo dos seus longos desejos e que tudo o que é duradoiro só se obtém à custa do sacrifício.
Quando os homens se acostumam a prever muito antecipadamente o que lhes vai acontecer neste mundo e a alimentar-se de esperanças, torna-se-lhes penoso terem de deter constantemente o espírito nos limites precisos da vida e, nessa altura, ficam muito perto de ultrapassar esses limites e de olharem para além deles.
Não tenho dúvidas de que, se se habituar os cidadãos a pensarem no futuro neste mundo, eles se aproximarão pouco a pouco, inconscientemente, das crenças religiosas.
Desta forma, o meio que permite aos homens dispensar, até certo ponto, a religião, talvez seja, afinal, o único que resta para, após um grande desvio, os trazer de volta à fé.

João Vasco disse...

CityZen24561:

A tese que escolheu apresentar pode parecer engraçada, mas os dados empíricos não a confirmam.

Assim sendo, parece não passar de uma falsidade conveniente.



JDC:

Ainda bem que gostou do texto.

« se limitarem a denegrir a religião, pondo de parte, intencionalmente ou não, o que de bom ela trás ou pode trazer.»

Não creio que a discussão seja fútil quando um crente considera que o ateísmo tem consequências sociais negativas. Depende como o justifica. CityZen24561 deu os seus argumentos (mesmo que discorde deles por falta de sustentação empírica), e o tom da conversa não deve de ser desagradável.

De forma análoga, é possível que um crente dialogue com um ateu que faz um balanço muito negativo da religião.

Dependeria, digo eu, de como justificam aquilo em que acreditam.

JDC disse...

Mas o problema não é quando criticam a religião, algo de salutar quando feito com honestidade.

O problema está quando não aceitam mais nenhuma posição senão a do ateísmo, relegando a religião para indivíduos intelectualmente subtraídos...

João Vasco disse...

Existe esse problema e o recíproco. Enfim, há abundância de gente que não sabe dialogar.

JDC disse...

Bem verdade e é pena!

Anónimo disse...

A ideia que eu tenho da grande parte das pessoas que baixa o nível de uma conversa é que todas essas pessoas lidam mal com debates devido a uma qualquer insegurança na relação com o outro. Muitas vezes toda a sua argumentação pode, no fundo, resumir-se a uma simples negação do que o outro diz.

Nota-se, aliás, um comportamento algo passivo-agressivo na forma como muitos divagam na forma de argumentar e facilmente mudam de assunto.

De resto, não penso que o baixar de nível tenha como objectivo a "vitória" da altercação, senão simplesmente atingir o adversário à distância. Até porque antes de começar a insultar, o insultador tenta muitas vezes apresentar alguns argumentos que não convencem o adversário. Só a partir deste ponto é que a frustração que daí advém leva ao insulto.

Portanto, a insegurança no próprio ponto de vista e a frustração de não convencer a outra parte serão, na minha opinião, as causas do baixar de nível.

Na internet, com os factores de anonimidade e distância, mais facilmente se cai nestas situações.

Anónimo disse...

Dei agora mais atenção ao título do post.

O que disse, obviamente, é independente daquilo em que se acredita ou deixa de acreditar.

CityZen24561 disse...

Caro João Vasco

Não sei se os dados empíricos confirmam ou não a tese, ou se, inconscientemente, o seu filtro ideológico não lhe permite uma análise fria da questão.

De qualquer modo, parece-me indiscutível a necessidade de criar na sociedade contemporânea um maior horizonte temporal de análise, seja na esfera privada, seja em questões como o aquecimento global. Horizonte, esse, que permita mudar um estilo de vida "Como se não houvesse amanhã!", estilo de vida que tantos problemas sociais tem criado, seja no endividamento familiar, seja no comportamento dos agentes financeiros, empresariais ou políticos, seja nas relações interpessoais.
Como não há amanhã, prescindo de qualquer preocupação com as consequências dos meus actos, e não vejo qualquer razão para respeitar o meu semelhante, presente ou futuro. O resultado é a perda da necessária auto-regulação de pessoas e instituições, com o consequente aumento da conflituosidade social. Conflituosidade que, por sua vez, inviabiliza um sistema de justiça consentâneo com a manutenção de uma esfera de liberdade individual, podendo degenerar em despotismo ou em ineficácia de um dos pilares fundamentais das sociedades democráticas.

A mudança é necessária de algum modo, e não necessariamente através da religião - posição que, faço notar, é a de Tocqueville.

João Vasco disse...

CityZen24561:

A tese que apresentou (a de Tocqueville) é desmentida pelos dados empíricos da seguinte forma: encontra alguma relação entre o grau de religiosidade e as preocupações com a sustentabilidade ecológica/social nas diferente sociedades.

Tocqueville não tinha estes dados, mas nós hoje temos. Sabemos que entre os países desenvolvidos os EUA são de longe a sociedade mais religiosa, e são também aquela onde as questões relacionadas com ambas as sustentabilidades referidas são menores.
Mas podemos ter em conta que os EUA são 50 estados. Aí a comparação mantém-se: os estados mais religiosos (Texas, Bible Belt) são aqueles em que encontramos menores preocupações ambientais, e os menos religiosos (Massachussets, Nova Iorque, etc...) encontramos o panorama oposto.
Até existem teorias que explicam esta discrepância tendo em conta que muitos crentes acreditam que Jesus chegará em breve, quando as coisas estiverem muito más, para "salvar o mundo" por assim dizer. Não sei se são válidas, mas entendo que seja verdadeiro aquilo que tentam explicar.


Mas concordo que é importante ter em conta o futuro dos nossos descendentes. Duvido é que isso nos vá levar à religião. Não faltam factores que podem levar a humanidade à religião (a meu ver, infelizmente), mas esse não creio que seja um deles.

Zeca Portuga disse...

Eu até fico mais descansado!...

Pena é que se verifique aquilo que aqui tem sido dito - Não acreditar na existencia de nenhum Deus, é uma coisa - por mim, perfeitamente aceitável; dizer que não se acredita em Deus, só para ter uma desculpa para passar a vida a lutar contra os crentes, isso, custe a quem custar, é uma estupidez de grau incomensurável!

João Vasco disse...

«dizer que não se acredita em Deus, só para ter uma desculpa para passar a vida a lutar contra os crentes, isso, custe a quem custar, é uma estupidez de grau incomensurável»

Obrigado por ilustrar o meu texto.
O seu argumento contra aqueles que, por considerarem que a religião ou a mentira tem um impacto negativo na sociedade, dizem-se ateus e expõem o porquê de consider as crenças religiosas falsas, é dizer que são estúpidos.

«Os ateus são parvos, la!la!la!la!»

Zeca Portuga disse...

"religião (...) tem um impacto negativo na sociedade..." é uma opinião isolada, nem sequer é a relevante. Veja o que diz a ONU sobre as religiões (veja, se quiser, logicamente) o último Post do meu blog... acho que não concordam nada consigo!

Eu não me queixo dos ateus... queixo-me dos que nem ateus sabem ser. Estes, em vez de reduzir as religiões a algo que não faz sentido, são verdadeiros mercenários a tentar destruir a religião... embora seja como quem cospe no mar!

Curiosamente, nos ultimos tempos, só ve~em a Igreja Católica que, passou a ser a pior de todas... porque contra ela são minusculas inutilidades.

Maki disse...

Eu também tento ser um praticante desse diálogo diplomático que vocês estão pregando aqui, e o faço para que o religioso não se enfureça visto que muitas vezes são meus conhecidos ou mesmo de minha família, mas um vídeo me abalou esses dias e já não sei mais o que pensar à respeito. Gostaria de saber a opinião de vocês sobre esse homem e o que ele diz...
http://www.youtube.com/watch?v=5rxBhgAKTag

Zeca Portuga disse...

Maki:
Por mim, lamento, mas posso aceder a video, musicas ou sprits animados...

Se tiver a bondade de resumir o assunto do video, agradecia (com toda a sinceridade).

Zeca Portuga disse...

CORRECÇÃO:

«Maki:
Por mim, lamento, mas NÃO posso aceder a video, musicas ou sprits animados... »

Ricardo Alves disse...

«CityZen24561»,
existem muitas razões para as pessoas se preocuparem com as consequências de longo prazo dos seus actos, para lá satisfação imediata. Podem preocupar-se com o seu próprio futuro (individual). Podem preocupar-se com o futuro daqueles que ficarão depois da sua morte (tipicamente, os filhos, mas não exclusivamente). Podem preocupar-se com o futuro de colectividades (uma associação a que pertençam, a nação, a humanidade...).
Para nada disto é necessário acreditar no «além» (a imortalidade da «alma», na versão mais popular).
Quem propõe que a fé é indispensável à vida pública tem geralmente preocupações bem terrenas, aliás.

Dr. Muerte disse...

O vídeo se resume a um senhor falando com a câmera:

"Por que a fé é digna de tanto respeito? Podem me mostrar os cálculos, porque eu simplesmente não entendo. Vivem me dizendo que eu deveria mostrar mais respeito, que eu não tenho que chamar pessoas de doentes mentais só porque discordam de mim. Não é porque discordam de mim que eu as chamo de doentes mentais. É pelo que elas crêem sobre a realidade, e, mais importante: o que elas querem fazer com essas crenças. Se fosse apenas crença, não haveria problema em dar todo o respeito à religião. Do mesmo modo que respeito o jeito de vestir de alguém, ou a decoração de sua casa. Mesmo que disaprove, eu os respeitaria o suficiente para não dizê-lo. Mas religião é mais do que só um crença.
A religião quer impor um moralidade universal, razão pela qual sempre atraiu gente que acha que a vida privada alheia é da sua conta. Dar respeito a essa mentalidade foi que nos pôs na bagunça em que estamos. Demos à religião um status maior do que merece e a convencemos de que ela é algo que não é. Na verdade, a fé nada mais é do que a suspensão delibeada da descrença. É um ato de vontade. Não um estado de graça, mas um estado de escolha, pois, sem evidências não há razão para se crer, exceto o seu desejo de crer. E por que isso merece mais respeito do que a sua vontade de furar seu olho com um lápis? E por que a fé é considerada um tipo de virtude? É porque ela implica certa profundidade de contemplação e introspecção? Acho que não. Fé, por definição, é a falta de um exame. Assim, deveria estar entre as mais supérfluas das experiências. Mas se pudesse, regularia cada ato, palavra e pensamento de cada um nesse planeta. Pois, não nos esqueçamos, mesmo um pensamento impuro é um pecado.
Bem, eu acho que acreditar em Deus é um pensamento impuro. Polui o nosso entendimento da realidade. E traz a tona o pior no melhor dentre nós, de modo que até nos dispomos a rebaixar-nos ao ponto de envenenar as mentes daqueles que mais amamos: nossos filhos. Quando estiverem grandes o bastante para pensarem por si só, será tarde demais. Já terão sido muito bem hipnotizados. Lamento, mas não há um modo melhor de se dizer isto. Se você enche a mente do seu filho com imagens de Satanás e dos horrores do inferno, você é doente. Você é sim, um doente mental. E a única razão pela qual você não sabe disso é porque você já foi tolerado demais por pessoas e instituições que deveriam saber mais.
A verdade é que sua crença é infantil, suas escrituras são mentiras e seus deuses, ilusões. E posso dizê-lo com todo o devido respeito, porque nenhum respeito é devido. Além disso, qualquer um que tenha que exigir respeito, automaticamente merece ser ridicularizado. Se merecesse respeito, já o teria. Estaria rolando nele, como um televangelista no dinheiro dos outros. Não, o que você merece é ser zombado. Mas como alguém razoável, vou fazer um esforço. Respeitarei suas crenças enquanto eu conseguir me manter sério enquanto penso nelas, o que durará meio segundo. Não posso prometer mais nada além disso. No entanto, não creio que deus exista, mas se no fim eu estiver errado, tudo bem. Não estimo muito sua atitude, pra ser honesto, e se ele quiser aparecer, terei prazer em dizer isso na sua cara, se ele tiver uma. Mas se deus existe, quero que ele mesmo me diga. Não quero ouvir de outra pessoa. E, caso esteja se perguntando, isso inclui você. Então, por favor, não me cite mais escrituras. Já estou por aqui com escrituras. E, francamente, não estou nem aí para o que diz a Bíblia ou o Corão. É como se você estivese a me falar dos seus sonhos, o que na verdade é o que você está fazendo.
Posso entender porquê as pessoas são atraídas por escrituras e religião. Porque é tão fácil e conveninte. Tudo está pronto. Tudo o que você precisa pensar já está feito. Você não tem que mexer um neurônio sequer. Tão conveniente que é quase moderno. Mas o que você tem que perceber é que crer em algo, mesmo que fortemente, não o torna real. Podem hipnotizá-lo para que você pense que é uma galinha, mas você não pode esperar que outros acreditem, pelo menos até que eles vejam alguns ovos. E este é o meu ponto principal: evidência. Se me mostrar uns ovos, então acreditarei que você é uma galinha, ou cristão, ou muçulmano, ou o diabo que for que você pensa que é. Mas até lá, por favor, não me peça para não zombar da sua crença. É como pedir-me para não rir da sua peruca. Só deixa a coisa ainda mais ridícula. Paz à todos. E que você tenha todo o respeito que você merece." -Pat Condell

CityZen24561 disse...

Caros João Vasco e Ricardo Alves

Ora então, vamos lá integrar isto por partes.

Em primeiro lugar, a evidência empírica, pois; como é sabido, nestas coisas de evidências estatísticas é sempre possível seleccionar um subgrupo de dados (um “subdataset”) que, precisamente, vem confirmar a nossa tese, ou, inversamente, um outro que, curiosamente, a infirma. Não significando isto, de modo algum, a invalidade dos estudos estatísticos em geral, mas apenas a constatação de que não nos devemos precipitar nas conclusões que tiramos a partir de análises parciais.
No caso em apreço, a evidência empírica apresentada enferma de alguns, pequenos, “flaws” que passo a explicar: a comparação inter-estadual, em termos de sustentabilidade ambiental (no caso, os níveis de emissões poluentes), é, obviamente, uma variável muito mais dependente (com maior grau de correlação) da distribuição geográfica das indústrias americanas do que de qualquer outro factor sociológico. Pense-se, por exemplo, na mútua exclusão entre zona urbana, de mentalidade “moderna”, e zonas industriais e rurais.
Por outro lado, o facto indesmentível de que os EUA são um dos maiores poluentes do mundo e, simultaneamente, um dos países mais religiosos do mundo ocidental não obsta a que sejam secundados, de muito perto, pela China que, como é do conhecimento geral, é um dos países mais anti-religiosos do planeta.
Para que a discussão tenha sentido não podemos restringir a análise à religião católica ou ao mundo ocidental, pensemos, por exemplo, na forma como as sociedades do sudeste asiático – budistas – conseguiram uma adaptação rapidíssima, passando directamente do mundo medieval para o mundo moderno; sem que, para isso, necessitassem de perseguições religiosas ou, sequer, de substituir aquilo que deve ser a Missão de qualquer governante - pugnar pela felicidade do seu Povo – pelo mais materialista Objectivo de crescimento económico de x%, ou de x toneladas de cimento.

Em segundo lugar, temos de matizar a questão da religiosidade americana; não esquecendo, desde logo, que foram as seitas mais ou menos fanáticas dos EUA que, em nome de Deus, elegeram o diabólico e cínico Bush.
Precisamente, Religião e Ignorância são coisas completamente diferentes, embora, concedo, possam coexistir, e coexistem muitas vezes.
E aqui é que reside o cerne da questão.
Durante o séc. XVIII, fruto da natural, e necessária, evolução da civilização ocidental, germinou a corrente ideológica Esquerda Republicana, a que pertencem, certamente com muito orgulho, os meus interlocutores. Perante a necessidade de alterar profundamente o “status quo”, identificaram como seu principal inimigo a Religião Católica. Foi correcta a identificação? Foi. Na medida em que a Igreja de Roma se permitiu uma secularização, com Território, Chefe de Estado e Banco Central que, inevitavelmente, a arrastou para a arena do conflito político e para práticas despóticas como o, menos conhecido, Processo dos Templários, no início do séc. XIV, ou à famosa Santa Inquisição.
Paralelamente, no decurso do séc. XIX, maturou e desenvolveu-se uma corrente de pensamento que, nascida de um deslumbramento positivista com as maravilhas da técnica e da ciência – a Revolução Industrial, viveu a ilusão e o sonho de que o Homem tudo pode, o Homem é um fim em si mesmo, um verdadeiro Senhor do Universo, capaz de exterminar todas as doenças, todos os sofrimentos e angústias, e criar um admirável mundo novo (visite-se, a propósito, o túmulo do senhor Napoleão Bonaparte em Paris).
Infelizmente, ou talvez não, não seria necessário mais do que um século, pese embora de muito sofrimento, porventura, desnecessário, para que essa ilusão positivista se esvaísse como um castelo de areia coberto pela maré.
O que é certo é que, no frenesim do combate, a Esquerda Republicana e os, à época, chamados de Liberais não viram, ou não quiseram ver, o quanto de Belo e, também, de útil se encontra na dimensão espiritual do Homem, ou na comunhão com o Todo Universal, ou em Deus, consoante o que cada um lhe quiser chamar.

Pensando bem, a ideia de que o Homem, esse pequeno grão de sedimento desse outro Castelo que é a imensidão do Espaço, do Tempo e da Complexidade do Universo, possua uma capacidade cognitiva capaz de abarcar a realidade do Todo que absolutamente o transcende, será o mesmo que pedir a um minúsculo grão de areia que descreva e explique o castelo de que faz parte. Perguntem-lhe a ele, que só vê outros semelhantes à sua volta, de que cor é o céu? A ele que nem sabe o que é isso de cor, quanto mais o que é o céu.
Mas outros dizem, terminantemente, não existem cores nem céu, nada existe para além de nós próprios.
Eu, mais modestamente, digo: Não Sei.






P.S.: “existem muitas razões para as pessoas se preocuparem com as consequências de longo prazo dos seus actos”, existem sim senhor, mas, se se der ao trabalho de olhar à sua volta, vai com certeza verificar que não é isso que se passa.

João Vasco disse...

CityZen24561:

Começo pelo PS: «"existem muitas razões para as pessoas se preocuparem com as consequências de longo prazo dos seus actos", existem sim senhor, mas, se se der ao trabalho de olhar à sua volta, vai com certeza verificar que não é isso que se passa.»
Pois é, e isso numa sociedade em que a maioria da população é crente... Novamente não se confirma tal relação entre crença religiosa e maior motivação para esse tipo de preocupação.


«Não significando isto, de modo algum, a invalidade dos estudos estatísticos em geral, mas apenas a constatação de que não nos devemos precipitar nas conclusões que tiramos a partir de análises parciais.»

É sempre bom não nos precipitarmos.

Mas maior precipitação que concluir algo a partir de um conjunto limitado de dados empíricos, é concluir algo sem qualquer tipo de dados empíricos. Daí ser perfeitamente justificado o meu cepticismo em relação à tese que apresentou. A inferência contrária teria mais fundamentação que a inferência que propõe, mesmo que considerássemos esta última insuficiente, não poderíamos, por coerência, achar que a tese inicial estava devidamente fundamentada.


« que pertencem, certamente com muito orgulho, os meus interlocutores. Perante a necessidade de alterar profundamente o "status quo", identificaram como seu principal inimigo a Religião Católica»

Engana-se.
Eu considero que o impacto da Igreja Católica na sociedade é actualmente negativo. Daí a considerá-la o "principal inimigo" vai um enorme passo. Um passo que eu não dou, e que eu saiba nenhum dos autores deste blogue dá.

O problema é que existe tanta falta de discussão crítica a este respeito, que qualquer crítica à Igreja Católica é vista como uma declaração de "ódio mortal". Mas não.
A Igreja Católica é uma instituição como às outras, e não deve estar imune às críticas, que tantas vezes são tão bem merecidas. Nenhuma das quais implica qualquer ódio visceral.


«viveu a ilusão e o sonho de que o Homem tudo pode, o Homem é um fim em si mesmo, um verdadeiro Senhor do Universo, capaz de exterminar todas as doenças, todos os sofrimentos e angústias, e criar um admirável mundo novo »

É sintomático que tenha uma conotação tão negativa o desejo e aspiração de que o homem construa um mundo melhor.
Isto vindo de quem apresenta a preocupação com os objectivos de longo prazo da humanidade. Se são objectivos que não incluem deuses já são quimeras positivistas?



«Pensando bem, a ideia de que o Homem, esse pequeno grão de sedimento desse outro Castelo que é a imensidão do Espaço, do Tempo e da Complexidade do Universo, possua uma capacidade cognitiva capaz de abarcar a realidade do Todo que absolutamente o transcende, será o mesmo que pedir a um minúsculo grão de areia que descreva e explique o castelo de que faz parte.»

Felizmente que o homem não se conformou com esse tipo de discursos que o condenavam à ignorância.

Em vez disso tentou conhecer os mistérios do Universo. E pese embora o muito que nos falta saber, aprendemos muito por não baixar os braços.


«Eu, mais modestamente, digo: Não Sei.»

Eu também não sei.
Até pode ser que o Pai Natal exista.
Até pode ser que a terra seja plana.
Isto não é sarcasmo: certezas absolutas não tenho nenhuma ( http://ktreta.blogspot.com/2008/11/certeza-certezinha-e-disparate.html ).

Mas tenho boas razões para não acreditar em Deus. Mas isso era outro debate...

Ricardo Alves disse...

«“existem muitas razões para as pessoas se preocuparem com as consequências de longo prazo dos seus actos”, existem sim senhor, mas, se se der ao trabalho de olhar à sua volta, vai com certeza verificar que não é isso que se passa.»

Verifico que se passa com algumas pessoas, e que não se passa com outras. E é estatisticamente irrelevante acreditarem no «além» ou não. Há crentes que vivem como se não houvesse amanhã, e há descrentes que se preocupam com o devir para lá do próprio interesse pessoal. Desse ponto de vista, a religião é indiferente. E tem outros defeitos, bastante significativos...

space_aye disse...

Gostei do post, fez-me lembrar algumas discuções que tenho com um amigo católico.
Mas o caldo fica sempre entornado quando eu chamo outro amigo ateu e ficam 2 contra 1.
Acaba numa discução pouco produtiva.

CityZen24561 disse...

Albert Einstein

SCIENCE AND RELIGION

(1939)



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Note

This text is from an address at Princeton Theological Seminary on May 19, 1939.

It presents with extreme clarity what are the different realms of religion (values) and science (facts) and also their connections. This cross-fertilization becomes problematic only when each realm wants to impose itself on the other or when a religion with an anthropomorphized God is meant to be behind any happening. This would eliminate personal responsibility and would install the priests of that religion as those more capable of deciding between truth and falsehood and so to guide the actions of everybody. This would deprive religion of any value and would limit science in its search for truth.



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I


During the last century, and part of the one before, it was widely held that there was an unreconcilable conflict between knowledge and belief. The opinion prevailed among advanced minds that it was time that belief should be replaced increasingly by knowledge; belief that did not itself rest on knowledge was superstition, and as such had to be opposed. According to this conception, the sole function of education was to open the way to thinking and knowing, and the school, as the outstanding organ for the people's education, must serve that end exclusively.

One will probably find but rarely, if at all, the rationalistic standpoint expressed in such crass form; for any sensible man would see at once how one-sided is such a statement of the position. But it is just as well to state a thesis starkly and nakedly if one wants to clear up one's mind as to its nature.

It is true that convictions can best be supported with experience and clear thinking. On this point one must agree unreservedly with the extreme rationalist. The weak point of his conception is, however, this, that those convictions which are necessary and determinant for our conduct and judgments cannot be found solely along this solid scientific way.

For the scientific method can teach us nothing else beyond how facts are related to, and conditioned by, each other. The aspiration toward such objective knowledge belongs to the highest of which man is capable, and you will certainly not suspect me of wishing to belittle the achievements and the heroic efforts of man in this sphere. Yet it is equally clear that knowledge of what is does not open the door directly to what should be. One, can have the clearest and most complete knowledge of is, and yet not be able to deduct from that what should be the goal of our human aspirations. Objective knowledge provide us with powerful instruments for the achievements of certain ends, but the ultimate goal itself and the longing to reach it must come from another source. And it is hardly necessary to argue for the view that our existence and our activity acquire meaning only by the setting up of such a goal and of corresponding values. The knowledge of truth as such is wonderful, but it is so little capable of acting as a guide that it cannot prove even the justification and the value of the aspiration toward that very knowledge of truth. Here we face, therefore, the limits of the purely rational conception of our existence.

But it must not be assumed that intelligent thinking can play no part in the formation of the goal and of ethical judgements. When someone realizes that for the achievement of an end certain means would be useful, the means itself becomes thereby an end. Intelligence makes clear to us the interrelation of means and ends. But mere thinking cannot give us a sense of the ultimate and fundamental ends. To make clear these fundamental ends and valuations, and to set them fast in the emotional life of the individual, seems to me precisely the most important function which religion has to perform in the social life of man. And if one asks whence derives the authority of such fundamental ends, since they cannot be stated and justified merely by reason, one can only answer: they exist in a healthy society as powerful traditions, which act upon the conduct and aspirations and judgments of the individuals; they are there, that is, as something living, without its being necessary to find justification for their existence. They come into being not through demonstration but through revelation, through the medium of powerful personalities. One must not attempt to justify them, but rather to sense their nature simply and clearly.

The highest principles for our aspirations and judgments are given to us in the Jewish-Christian religious tradition. It is a very high goal which, with our weak powers, we can reach only very inadequately, but which gives a sure foundation to our aspirations and valuations. If one were to take that goal out of its religious form and look merely at its purely human side, one might state it perhaps thus: free and responsible development of the individual, so that he may place his powers freely and gladly in the service of all mankind.

There is no room in this for the divinization of a nation, of a class, let alone of an individual. Are we not all children of one father, as it is said in religious language? Indeed, even the divinization of humanity, as an abstract totality, would be not in the spirit of that ideal. It is only to the individual that a soul is given. And the high destiny of the individual is to serve rather than to rule, or to impose himself in any other way.

If one looks at the substance rather than at the form, then one can take these words as expressing also the fundamental democratic position. The true democrat can worship his nation as little as can the man who is religious, in our sense of the term.

What, then, in all this, is the function of education and the school? They should help the young person to grow up such a spirit that these fundamental principles should be to him as the air which he breathes. Teaching alone cannot do that.

If one holds these high principles clearly before one's eyes, and compares them with the life and spirit of our times, then it appears glaringly that civilized mankind finds itself at present in grave danger. In the totalitarian states it is the rulers themselves who strive actually to destroy that spirit of humanity. In less threatened parts it is nationalism and intolerance, as well as the oppression of the individuals by economic means, which threaten to choke these most precious traditions.

A realization of how great is the danger is spreading, however, among thinking people, and there is much search for means with which to meet the danger - means in the field of national and international politics, of legislation, or organization in general. Such efforts are, no doubt, greatly needed. Yet the ancients knew something which we seem to have

forgotten. All means prove but a blunt instrument, if they have not behind them a living spirit. But if the longing for the achievement of the goal is powerfully alive within us, then shall we not lack the strength to find the means for reaching the goal and for translating it into deeds.




II.



It would not be difficult to come to an agreement as to what we understand by science. Science is the century old endeavour to bring together by means of systematic thought the perceptible phenomena of this world into a through going an association as possible. To put if boldly, it is the attempt at the posterior reconstruction of existence by the process of conceptualization. But when asking myself what religion is I cannot think of the answer so easily. And even after finding an answer which may satisfy me at this particular moment, I still remain convinced that I can never under any circumstances bring together, even to a slight extent, the thoughts of all those who have given this question serious consideration.

At first, then, instead of asking what religion is I should prefer to ask what characterizes the aspirations of a person who gives me the impression of being religious: a person who is religiously enlightened appears to me to be one who has, to the best of his ability, liberated himself from the fetters of' his selfish desires and 'is preoccupied with thoughts, feelings, and aspirations, to which he clings because of their superpersonal value. It seems to me that what is important is the force of this superpersonal content and the depth of the conviction concerning its overpowering meaningfulness, regardless of whether any attempt is made to unite this content with a divine Being, for otherwise it would not be possible to count Buddha and Spinoza as religious personalities. Accordingly, a religious person is devout in the sense that he has no doubt of the significance and loftiness of those superpersonal objects and goals which neither require nor are capable of rational foundation. They exist with the same necessity and matter-of-factness as he himself. In this sense religion is the age-old endeavor of mankind, to become clearly and completely conscious of these values and goals and constantly to strengthen and extend their effect. If one conceives of religion and science according to these definitions then a conflict between them appears impossible. For science can only ascertain what is but not what should be, and outside of its domain value judgments of all kinds remain necessary. Religion, on the other hand, deals only with evaluations of human thought and action: it cannot justifiably speak of facts and relationships between facts. According to this interpretation the well-known conflicts between religion and science in the past must be ascribed to a misapprehension of the situation which has been described.

For example, a conflict arises when a religious community insists on the absolute truthfulness of all statements recorded in the Bible. This means an intervention on the part of religion into the sphere of science; this is where the struggle of the Church against the doctrines of Galileo and Darwin belongs. On the other hand, representatives of science have often made an attempt to arrive at fundamental judgments with respect to values and ends on the basis of scientific method, and in this way have set themselves in opposition to religion. These conflicts have all sprung from fatal errors.

Now, even though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up. But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.

Though I have asserted above that in truth a legitimate conflict between religion and science cannot exist, I must nevertheless qualify this assertion once again on an essential point, with reference to the actual content of historical religions. This qualification has to do with the concept of God. During the youthful period of mankind's spiritual evolution human fantasy created gods in man's own image, who, by the operations of their will were supposed to determine, or at any rate to influence, the phenomenal world. Man sought to alter the disposition of these gods in his own favor by means of magic and prayer. The idea of God in the religions taught at present is a sublimation of that old concept of the gods. Its anthropomorphic character is shown, for instance, by the fact that men appeal to the Divine Being in prayers and plead for the fulfillment of their wishes.

Nobody, certainly, will deny that the idea of the existence of an omnipotent, just, and omnibeneficent personal God is able to accord man solace, help, and guidance; also, by virtue of its simplicity it is accessible to the most undeveloped mind. But, on the other hand, there are decisive weaknesses attached to this idea in itself, which have been painfully felt since the beginning of history. That is, if this being is omnipotent, then every occurrence, including every human action, every human thought, and every human feeling and aspiration is also His work; how is it possible to think of holding men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain extent be passing judgment on Himself. How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed to Him?

The main source of the present-day conflicts between the spheres of religion and of science lies in this concept of a personal God. It is the aim of science to establish general rules which determine the reciprocal connection of objects and events in time and space. For these rules, or laws of nature, absolutely general validity is required - not proven. It is mainly a program, and faith in the possibility of its accomplishment in principle is only founded on partial successes. But hardly anyone could be found who would deny these partial successes and ascribe them to human self-deception. The fact that on the basis of such laws we are able to predict the temporal behavior of phenomena in certain domains with great precision and certainty is deeply embedded in the consciousness of the modern man, even though he may have grasped very little of the contents of those laws. He need only consider that planetary courses within the solar system may be calculated in advance with great exactitude on the basis of a limited number of simple laws. In a similar way, though not with the same precision, it is possible to calculate in advance the mode of operation of an electric motor, a transmission system, or of a wireless apparatus, even when dealing with a novel development.

To be sure, when the number of factors coming into play in a phenomenological complex is too large, scientific method in most cases fails us. One need only think of the weather, in which case prediction even for a few days ahead is impossible. Nevertheless no one doubts that we are confronted with a causal connection whose causal components are in the main known to us. Occurrences in this domain are beyond the reach of exact prediction because of the variety of factors in operation, not because of any lack of order in nature.

We have penetrated far less deeply into the regularities obtaining within the realm of living things, but deeply enough nevertheless to sense at least the rule of fixed necessity. One need only think of the systematic order in heredity, and in the effect of poisons, as for instance alcohol, on the behavior of organic beings. What is still lacking here is a grasp of connections of profound generality, but not a knowledge of order in itself.

The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot.

But I am persuaded that such behavior on the part of the representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is able to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure, a more difficult but an incomparably more worthy task. After religious teachers accomplish the refining process indicated they will surely recognize with joy that true religion has been ennobled and made more profound by scientific knowledge.

If it is one of the goals of religion to liberate mankind as far as possible from the bondage of egocentric cravings, desires, and fears, scientific reasoning can aid religion in yet another sense. Although it is true that it is the goal of science to discover rules which permit the association and foretelling of facts, this is not its only aim. It also seeks to reduce the connections discovered to the smallest possible number of mutually independent conceptual elements. It is in this striving after the rational unification of the manifold that it encounters its greatest successes, even though it is precisely this attempt which causes it to run the greatest risk of falling a prey to illusions. But whoever has undergone the intense experience of successful advances made in this domain is moved by profound reverence for the rationality made manifest in existence. By way of the understanding he achieves a far-reaching emancipation from the shackles of personal hopes and desires, and thereby attains that humble attitude of mind toward the grandeur of reason incarnate in existence, and which, in its profoundest depths, is inaccessible to man. This attitude, however, appears to me to be religious, in the highest sense of the word. And so it seems to me that science not only purifies the religious impulse of the dross of its anthropomorphism but also contributes to a religious spiritualization of our understanding of life.

The further the spiritual evolution of mankind advances, the more certain it seems to me that the path to genuine religiosity does not lie through the fear of life, and the fear of death, and blind faith, but through striving after rational knowledge. In this sense I believe that the priest must become a teacher if he wishes to do justice to his lofty educational mission.