O que cria os «Trumps» deste mundo não é o interesse das pessoas envolvidas no processo político pelo tema da corrupção. Pelo contrário, os demagogos aproveitam o hiato que existe entre a revolta dos eleitores com estas questões, e o inaceitável tabu que existe entre as elites a este respeito.
É precisamente reconhecendo o problema e propondo respostas que se tira o espaço para o crescimento eleitoral destas forças políticas centradas na demagogia - por alguma razão Sanders, menos moderado ideologicamente que Clinton, tinha um apelo muito superior sobre os eleitores independentes. Todos os dados mostram que teria derrotado Trump.
Uma razão fundamental é que Sanders não hesitava em falar sobre o problema da corrupção sistémica, dos impactos catastróficos que tem, e da necessidade imperiosa de lhe dar resposta. Clinton e os seus apoiantes tentavam ignorar problemas como este:
O resultado: uma derrota eleitoral que muitos consideravam impensável. Há importantes lições a tirar dessa derrota (e outras do género), mas tentar ignorar o problema da corrupção no debate político não é certamente uma delas. A menos que as forças progressistas queiram continuar a cavar o buraco em que estão, de momento, enfiadas.
É precisamente reconhecendo o problema e propondo respostas que se tira o espaço para o crescimento eleitoral destas forças políticas centradas na demagogia - por alguma razão Sanders, menos moderado ideologicamente que Clinton, tinha um apelo muito superior sobre os eleitores independentes. Todos os dados mostram que teria derrotado Trump.
Uma razão fundamental é que Sanders não hesitava em falar sobre o problema da corrupção sistémica, dos impactos catastróficos que tem, e da necessidade imperiosa de lhe dar resposta. Clinton e os seus apoiantes tentavam ignorar problemas como este:
O resultado: uma derrota eleitoral que muitos consideravam impensável. Há importantes lições a tirar dessa derrota (e outras do género), mas tentar ignorar o problema da corrupção no debate político não é certamente uma delas. A menos que as forças progressistas queiram continuar a cavar o buraco em que estão, de momento, enfiadas.
Mensagens
38 comentários :
Em primeiro lugar, não entendo se te estás a referir ao Trump e ao Sanders como não sendo parte da elite, já que para eles não é um «tabu» falar de corrupção.
Em segundo lugar, o apelo do Sanders passava por um conjunto de outras questões. Não me parece que se possa considerar que a «corrupção» era o tema central da sua campanha.
Sanders não faz parte do sistema que elea disse ser contra?
Trump parece ser a consequencia logica da politica de identidade, e do cansaço das massas em relação à arrogância da elite Republicans.
«Em primeiro lugar, não entendo se te estás a referir ao Trump e ao Sanders como não sendo parte da elite, já que para eles não é um «tabu» falar de corrupção.»
Não é uma originalidade minha considerar que tanto um como outro eram vistos como "outsiders" (desculpa os anglicismos, mas vou recorrer às palavras que eram literalmente usadas), por terem pouco apoio dos "establishments" dos partidos pelos quais se candidataram, e nesse sentido terem não só mas máquinas partidárias como a generalidade da comunicação social contra si.
Ainda sobre este assunto, e em resposta o Mats: não, Sanders não era parte do sistema que ele disse ser contra (ao contrário de Trump). Na fase das primárias tanto Trump como Sanders não formaram nenhum super-pack (que permite que os interesses económicos que financiam os políticos contornem as poucas limitações que existem), mas Trump formou um nas eleições gerais. Sanders foi financiado não por "lobbyistas" mas sim pela população, com as tais contribuições médias de 27 dólares. Trump foi financiado pelos interesses económicos que desonestamente disse que ia combater. Tanto um como o outro tiveram um forte discurso contra a corrupção, mas só um desses discursos era honesto e consequente. Infelizmente, os democratas preferiram o candidato do "establishment", o que foi um erro crasso.
«Em segundo lugar, o apelo do Sanders passava por um conjunto de outras questões. Não me parece que se possa considerar que a «corrupção» era o tema central da sua campanha.»
Claro que sim. Foram muitas outras questões que fizeram com que Sanders chegasse onde chegou. Foram essas outras questões que mobilizaram pessoas muito politizadas e motivadas, que lhe estão ideologicamente próximas. Sem essas questões ele nunca teria feito chegar a sua mensagem à maioria da população, não teria qualquer hipótese nas primárias, não teria enchido estádios, não teria ultrapassado (numa fase tardia) a capacidade de angariação de fundos da máquina de Hillary, mesmo sem se "vender" aos interesses económicos. Tens toda a razão que todas essas questões foram fundamentais para o "pôr no mapa".
Mas uma vez estando no mapa, graças a essas questões, é de notar que Sanders teve mais apelo que Clinton sobre os eleitores independentes. E isto poderia ser um puzzle: Sanders tem mais apelo sobre os democratas mais progressistas (com os quais existe uma afinidade ideológica superior) criando mais do que uma preferência - uma paixão; mas Clinton tinha mais apelo sobre os democratas mais moderados (o que se explica não só pela afinidade ideológica, mas também pelo seu controlo da "máquina"); e depois Sanders tinha mais apelo sobre os independentes. Agora repara: Clinton teria maior afinidade ideológica com os independentes, porque é que o seu apelo sobre estes era tão inferior? Todas as outras questões que Sanders defendia até o poderiam colocar em desvantagem aqui. O facto de ser bastante claro que ele era um "outsider" que queria "mudar o sistema" e pôr fim a situações como as que surgem neste vídeo é uma parte muito importante da resposta.
Por isso é que tantos eleitores independentes nos EUA preferiam votar num "auto-designado socialista" (como a comunicação social não parava de frisar) do que na "crocked Hillary" (a designação que Trump encontrou que tanto sucesso teve).
Meter a cabeça na areia e dizer que estes problemas não existem ou não são graves foi precisamente o que a campanha de Hillary fez. Vê onde isso lhes levou.
«Claro que sim.»
Lendo o meu comentário de novo, isto parece-me pouco claro. O "claro que sim" é a concordar contigo: a corrupção NÃO era o tema central da campanha de Sanders, e não foi graças a esse tema que ele teve o impacto ESSENCIAL para a sua vitória entre os mais progressistas. Estou de acordo.
No entanto, como explico, acho que foi essencial para o maior apelo que teve sobre os eleitores independentes, onde a sua afinidade ideológica até seria inferior.
Sanders deu o seu apoio à candidata que mais dinheiro recebeu de Wall Street, dos outros grandes grupos e lobbyistas, dos média, da elite republicana E democrata, e assim por diante.
Pode-se deduzir que ele apoia tudo o que a Hillary representa.
Mats = Lucas
Sanders deu o seu apoio a Hillary e fez muito bem em dá-lo. Porque ele não recebeu o apoio de nenhum desses grupos (lobbyistas, média, elite republicana), que - pelo contrário - o combateram com todas as forças com que podiam. Mas em vez de sentir ressentimento e pôr o seu ego à frente daquilo que era melhor para os EUA, ele fez tudo o que podia para minimizar a probabilidade do racista albrabão Trump chegar à Presidência. Não conseguiu, mas deu o seu melhor.
Hillary pode representar coisas muito más, e são tudo coisas que Sanders combateu.
Mas comparada com Trump, ela representa competência, sofisticação, tolerância, e até - pasme-se! - integridade.
Trump deve ser o único político que faz de Hillary uma "santa" em comparação. Ele bate todos os recordes de desonestidade: nunca vi maior aldrabão nos vários anos em que acompanho política em Portugal, Europa e EUA.
"Sanders deu o seu apoio a Hillary e fez muito bem em dá-lo"
O que evidencia convergencia de valores, tal como eu disse. O Bernie Sanders faz parte do grupo religioso/étnico mais poderoso dos EUA, e é muita credulidade assumir que ele era sincero em ser "contra" o mesmo Establishment que é controlado pela sua tribo
"Porque ele não recebeu o apoio de nenhum desses grupos (lobbyistas, média, elite republicana), que - pelo contrário - o combateram com todas as forças com que podiam. "
E por fim, ele deu o seu apoio a quem teve todo o Establishment de ambos os partidos do seu lado.
"Mas em vez de sentir ressentimento e pôr o seu ego à frente daquilo que era melhor para os EUA, ele fez tudo o que podia para minimizar a probabilidade do racista albrabão Trump chegar à Presidência."
Ou seja, ele era contra o Establishment até que o Establishment lhe roubou a nomeação, e ele "agradeceu" apoiando a pessoa que representava tudo aquilo que ele dizia ser contra.
Já agora, o Trump é "racista" contra que raça?
"Hillary pode representar coisas muito más, e são tudo coisas que Sanders combateu."
Combateu apelando aos seus imensos seguidores que votassem na pessoa que defendia tudo aquilo que ele disse ser contra
"Mas comparada com Trump, ela representa competência, sofisticação, tolerância, e até - pasme-se! - integridade.*
Lol
1. Competencia: usou contas de email inapropriadas para propagar informação confidencial. Arruinou a Líbia (tal como is neo-cons fizeram no Iraque. Fez parte da administração que subsidiou e ajudou o Estado Islâmico a crescer. Etc, etc.
2. Tolerancia: uma vasta gama de pessoas que investigava a Clinton Foundation morreu em circunstancias suspeitas. Recebe milhōes da Arabia Saudita, um dos países mais intolerantes do mundo . E muito mais.
" Trump deve ser o único político que faz de Hillary uma "santa" em comparação."
É o contrário: Hillary faz de Trump alguém em quem confiar. Até os "Young Turks" admitem que Hillary era uma péssima candidata.
"Ele bate todos os recordes de desonestidade: nunca vi maior aldrabão nos vários anos em que acompanho política em Portugal, Europa e EUA.*
Sim, ele é mau, mas a Hillary é pior..
«Até os "Young Turks" admitem que Hillary era uma péssima candidata.»
Hillary era uma péssima candidata, de facto. Tanto era uma má candidata que perdeu contra Trump, um dos candidatos mais impopulares de sempre, apesar das enormes vantagens ao nível do financiamento e da coesão da máquina partidária.
Além de ser má no que diz respeito à "politics", também era má no que diz respeito à "policy". Como bem lembras, uma parte importante da elite republicana financiou-a. Isto mostra que o tipo de políticas que Clinton defendia não diferiam assim tanto das de um Jeb Bush ou Marco Rubio. Também lembras o elevado financiamento que recebeu por parte do sector financeiro e outros grupos de interesses. Tudo isso faz dela uma má candidata. Não está em causa ela ser má candidata, nisso estamos de acordo.
Se bem que, como é óbvio, eu não vá em teorias da conspiração sobre assassinatos manhosos. Tem cuidado com os sites de notícias que andas a ler, ainda recentemente um indivíduo equivocado que acreditava que uma pizaria estava associada ao tráfico de criancinhas ligado a Pedesta e Clinton e esse engano esteve perto de criar mortos inocentes. Criam-se notícias falsas a respeito de Clinton do nada, e depois algumas pessoas com pouco espírito crítico vão na conversa.
Mas vamos esquecer as teorias da conspiração e focarmos-nos naquilo que concordamos: Clinton era uma má candidata.
Mas insisto: ao pé de Trump representa «competência, sofisticação, tolerância, e até - pasme-se! - integridade.»
Sobre competência, tu alegas que cometeu vários erros. Eu afirmo que qualquer político, por muito competente que seja, comete vários erros. Consegues encontrar algum político que não tenha cometido vários erros? Não que eu concorde com os erros que listas (concordo com o da Líbia, se bem que a alternativa não fosse tão doce assim), mas encontras algum político em relação ao qual não se possam apontar umas três ou quatro coisas que poderia ter feito melhor? Mas eu digo-te uma coisa, é difícil encontrar um homem de negócios que tenha ido à falência seis ou mais vezes, e que tenha encolhido tanto a fortuna que recebeu do pai, ao ponto de ter tanta vergonha do pouco dinheiro que tem (face ao que recebeu, note-se) que se recusa a tornar pública, como todos os candidatos nomeados fizeram. Que tremenda incompetência. É difícil encontrar igual.
Sobre tolerância, Clinton não é nenhum modelo. A este respeito é uma pessoa normal. Representa tolerância face a Trump porque Trump é um racista. E tu perguntas sobre isto, mostrando o como estás tão mal informado. Não sabias que Trump é racista? Isto é uma novidade? Ele numa fase inicial nem sequer foi capaz de rejeitar o apoio do KKK (só passados vários dias depois de ter sido pressionado nesse sentido é que o fez, quando era claro que isso lhe podia custar a eleição). Ele teve de pagar milhões porque tinha dado ordens à sua companhia para, no processo de arrendar casas, preterir (com t) hispânicos ou afro-americanos. E por aí fora.. Vê uma lista muito incompleta aqui: http://fortune.com/2016/06/07/donald-trump-racism-quotes/
E sobre as aldrabices do Trump, nem me faças começar, que não saio daqui. Se alguém que faz de Hillary um exemplo louvável de integridade, é Trump.
«Até os "Young Turks" admitem que Hillary era uma péssima candidata.»
Hillary era uma péssima candidata, de facto. Tanto era uma má candidata que perdeu contra Trump, um dos candidatos mais impopulares de sempre, apesar das enormes vantagens ao nível do financiamento e da coesão da máquina partidária.
Hillary não era uma má candidata porque perdeu para o Trump. Ele seria uma má candidata, mesmo que tivesse vencido. Ela está cheia de escândalos, corrupção, más decisões, sexismo, hipocrisia, apoio de países pouco democráticos, etc, etc. Mesmo que ela tivesse medido forças com o idiota do Jeb Bush, ela continuaria a ser uma má candidata, e uma má pessoa no geral.
"Além de ser má no que diz respeito à "politics", também era má no que diz respeito à "policy". Como bem lembras, uma parte importante da elite republicana financiou-a. Isto mostra que o tipo de políticas que Clinton defendia não diferiam assim tanto das de um Jeb Bush ou Marco Rubio.
Exacto. Não há muita diferença práctica entre a elite democrata e a elite republicana. Tanto é assim que ambas as elites uniram-se contra Trump.
Se bem que, como é óbvio, eu não vá em teorias da conspiração sobre assassinatos manhosos.
Eu dedudo que tenhas formação matemática e conhecimento de probabilidades. Faz os teus cálculos e, consequentemente, faz a inferência mais lógica: 33 pessoas relacionadas com os Clintons tiveram uma morte misteriosa. QUal é a explicação mais lógica?
Mas, enfim, estamos de acordo que ela era uma péssima candidata
Tem cuidado com os sites de notícias que andas a ler, ainda recentemente um indivíduo equivocado que acreditava que uma pizaria estava associada ao tráfico de criancinhas ligado a Pedesta e Clinton e esse engano esteve perto de criar mortos inocentes.
Claramente um ataque "false flag" com o propósito de levar as pessoas a acreditar exactamente no que acabas de dizer. Estás a falar da #Pizzagate, e, embora esse homem (actor IMDB Edgar Maddison Welch) tenha feito o que fez para DESVIAR a atenção das pessoas, há de facto "algo" dentro dessa "pizaria", e o Podesta de facto tem algumas ligações perigosas. (Fonte)
Mas vamos esquecer as teorias da conspiração e focarmos-nos naquilo que concordamos: Clinton era uma má candidata. Mas insisto: ao pé de Trump representa «competência, sofisticação, tolerância, e até - pasme-se! - integridade.»
Sobre competência, tu alegas que cometeu vários erros. Eu afirmo que qualquer político, por muito competente que seja, comete vários erros.
Sim, mas quantos políticos têm mortes associadas a si? Quantos admitem querer defraudar eleições em favor de outro país? Quantos recebem milhões da Arábia Saudita ao mesmo tempo que afirma ser a favor dos "direitos das mulheres" e dos "homossexuais"?
Consegues encontrar algum político que não tenha cometido vários erros? Não que eu concorde com os erros que listas (concordo com o da Líbia, se bem que a alternativa não fosse tão doce assim)
A alternativa? Vejamos:
* "In 2011, the West’s objective was clearly not to help the Libyan people, who already had the highest standard of living in Africa, but to oust Gaddafi, install a puppet regime, and gain control of Libya’s natural resources."
* "Under Gaddafi’s rule, Libyans enjoyed not only free health-care and free education, but also free electricity and interest-free loans."
* "Women in Gaddafi’s Libya had the right to education, hold jobs, divorce, hold property and have an income. The United Nations Human Rights Council praised Gaddafi for his promotion of women’s rights." (Fonte)
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"Mas eu digo-te uma coisa, é difícil encontrar um homem de negócios que tenha ido à falência seis ou mais vezes, e que tenha encolhido tanto a fortuna que recebeu do pai, ao ponto de ter tanta vergonha do pouco dinheiro que tem (face ao que recebeu, note-se) que se recusa a tornar pública, como todos os candidatos nomeados fizeram. Que tremenda incompetência. É difícil encontrar igual.
Quanto dinheiro é que ele recebeu do pai? Acho que - mais uma vez - foste enganado.
Sobre tolerância, Clinton não é nenhum modelo. A este respeito é uma pessoa normal.
Pessoas normais não recebem dinheiro de países que matam homossexuais ao mesmo tempo que dizem ser a favor dos "direitos dos homossexuais".
Representa tolerância face a Trump porque Trump é um racista. E tu perguntas sobre isto, mostrando o como estás tão mal informado. Não sabias que Trump é racista? Isto é uma novidade?
Contra que raça?
"Ele numa fase inicial nem sequer foi capaz de rejeitar o apoio do KKK (só passados vários dias depois de ter sido pressionado nesse sentido é que o fez, quando era claro que isso lhe podia custar a eleição).
A Hillary Clinton andanva aos beijinhos com Robert Byrd, membro do KKK durante anos e anos, e que nunca se arrependeu disso.
OUtra coisa que é preciso ver: as pessoas não controlam quem as apoia. Enquanto Trump rejeitou o apoio do KKK, e agora nomeou um médico NEGRO para trabalhar com ele (coisa muito "racista"), e a filha é casada com um judeu, a Hillary NUNCA rejeitou o apoio dos Black Lives Matter, e nem de outros grupos racistas não-Brancos. E nem rejeitou o apoio internacional de países onde os não-Árabes são cidadãos de segunda.
Mas eu gostaria de saber: o Trump é racista contra os negros?
"Ele teve de pagar milhões porque tinha dado ordens à sua companhia para, no processo de arrendar casas, preterir (com t) hispânicos ou afro-americanos. E por aí fora.. Vê uma lista muito incompleta aqui: http://fortune.com/2016/06/07/donald-trump-racism-quotes/"
Pelo que pude ler, a "discriminação" baseava-se no facto dos Negros e dos Hispânicos não conseguirem vir a pagar as rendas. O mesmo se passa aqui em Portugal. Por exemplo, eu não sou racista, mas já arrendei a minha casa no CAcém a uma família negra, e a família branca (Romenos). Nunca tive problemas com os Romenos.
Claro, é um exemplo deslocadoo, mas se tu fores honesto, vais ver que há um padrão económico, tanto aqui, como nos EUA: os Negros e os Latinos são de estratos socio-económicos mais baixos e há um risco maior de não virem a pagar o que devem.
Atenção que eu li o teu artigo por alto, e vi isto: "In the early 1970s, “African American” and “welfare” were used interchangeably and it was a well-established hallmark of dog-whistle politics, which allowed speakers to appeal to racist beliefs without using openly racist terms."
Isto indica que a família Trump pode ter rejeitado (em média) arrendatários não-Brancos, NÃO por serem negros ou hispânicos mas por estarem em "welfare". Ou seja, foi uma discriminação económica e não racial. O que se passava é que uma disproporcional parte das pessoas desse grupo económico pertenciam a um grupo étnico.
Não sou defensor do Trump em toda a linha, mas as acusações de "racista" são tão débeis que, até prova em contrário, nada mais são que tentativas de usar o politicamente correcto como arma contra ele. O homem está na ribalta há mais de 30 anos, mas só passou a ser racista exactamente quando tentou ser presidente usando uma plataforma mais nacionalista.
E sobre as aldrabices do Trump, nem me faças começar, que não saio daqui. Se alguém que faz de Hillary um exemplo louvável de integridade, é Trump.
Acho totalmente impossível alguém ser desonesto quando comparado com a Hillary. Até Hitler era mais honesto.
Ok, acho que vamos ter de concordar em discordar.
Se tu acreditas que o que se passou na situação das pizzas foi uma manobra para desacreditar quem acredita em teorias da conspiração em geral, e que Clinton andou aí a mandar matar gente (não enquanto secretária de estado, situação em que terá sido responsável por muitas mortes, tal como Obama e qualquer líder norte-americano das últimas décadas, mas sim por questões pessoais), não creio que esta conversa vá ser muito produtiva. Se tivesse mais tempo e disponibilidade até teria prazer em discutir o assunto para perceber melhor o teu ponto de vista, quem sabe um dia isso possa acontecer.
Fica demonstrado que acusar Clinton de corrupção parte, pelo menos num caso presente nesta caixa de comentários, de teorias de conspiração.
Ricardo, suponho que tu próprio tenhas noção que estás a desconversar (ou a fugir à conversa) com esse comentário.
Nem digo isto porque a questão da corrupção foi quase irrelevante para o Mats: ele acusou Clinton de homicídio. Outros terão acusado de tráfico sexual de crianças.
Mas o pior é mesmo a insinuação de que se deve desacreditar algum tipo de acusação ou desconfiança com base no facto de "alguém na internet"(!) ter feito um comentário que indirectamente associa essas acusações a teorias da conspiração.
Se querias encontrar o argumento menos persuasivo possível para não nos preocuparmos com esta questão, dou-te os meus parabéns.
Se usares o mesmo critério, não poderíamos falar de corrupção no caso de Isaltino Morais ou Valentim Loureiro. Basta encontrar um "Mats" que acredite que andaram a matar gente e a violar criancinhas, e temos logo de concluir que são inocentes.
No que diz respeito a Hillary Clinton, as suspeitas do crime de corrupção foram suficientemente sérias para justificar uma importante investigação, mas esta investigação não encontrou provas suficientes para justificar uma acusação. Por essa razão, eu não acuso Clinton do crime de corrupção, embora também ache patético alegar que toda a celeuma por causa dos emails foi apenas uma "tecnicidade". Não foi.
No entanto, a ligação grave entre Clinton e o fenómeno da corrupção não era necessariamente criminal. Isto acontece porque nos EUA os grandes grupos de interesses podem pagar milhões ou milhares de milhões em contribuições de campanha, efectivamente a troco de posições políticas favoráveis a estes interesses. Isto não é nenhum segredo nem nenhuma conspiração, acontece em público e com impressionante falta de pudor. Hillary Clinton não só participou neste jogo (como quase todos os políticos de topo norte-americanos), como foi mais longe ao aceitar pagamentos também muito elevados por discursos, que em vez de serem contribuições de campanha vão directamente para a sua conta pessoal.
Hillary Clinton mudou radicalmente a sua posição face à regulação dos bancos (em favor dos interesses de Wall Street) após ter recebido algumas contribuições chorudas. Desde então começou a ser muito bem paga por discursos tão "simpáticos" que ela quis a todo o custo mantê-los secretos.
E tu, de tanto quereres descreditar estas gravíssimas questões, de tanto quereres meter a cabeça na areia numa atitude que foi fatal para os progressistas nos EUA, tentas insinuar uma associação que não existe entre estes factos públicos e as conspirações do Mats.
Acho que isto diz muito sobre o como queres fugir a este problema.
João Vasco, o artigo de Frank no Guardian que já aqui citei parece apoiar a sua tese (https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/oct/31/the-podesta-emails-show-who-runs-america-and-how-they-do-it). E, se me permite a mim desconversar um pouco também, eu diria que quer o programa de Trump, quer a sua administração de bilionários pretendem no fundo levar a ideia de corrupção sistémica ao paroxismo. Em vez dos plutocratas disporem de uma estrada real para o poder como tem acontecido até agora, tomaram eles próprios o poder, sem qualquer espécie de vergonha, removendo as últimas (e fracas) garantias que impediriam que os EUA se transformem numa espécie de Rússia. De notar que na Rússia, Putin refez a oligarquia à sua imagem e resta saber se Trump se vai acomodar à oligarquia existente (dado o seu poder), se vai também tentar refazê-la... Suspeito bem que os brancos de classe operária que votaram em Trump se preparam para ter um 'rude awakening', a não ser que, claro, a veneração que o sucesso e o dinheiro têm nos EUA suplante isso tudo e eles acabem a acreditar que merecem bem o 'tough love' que muito provavelmente lhes irá ser servido por Trump (com muita demagogia, algum protecionismo e defesa de certas corporações, sobretudo de indústrias poluentes, à mistura). Não fora o que o planeta e o que os americanos que votaram em Clinton (sobretudo os mais pobres) irão sofrer sob Trump, eu quase que diria que o 'white trash' racista ficará muito bem servido (e quero lá saber se me chamarem elitista)...
Nem mais.
E, se me permite a mim desconversar um pouco também, eu diria que quer o programa de Trump, quer a sua administração de bilionários pretendem no fundo levar a ideia de corrupção sistémica ao paroxismo.
Vamos ver se é. Trump tem uma chance enorme para devolver os empregos aos EUA e limitar o poder e a ascenção da China. Vamos ver se os republicanos e os democratas param de lutar contra ele, e o deixam fazer o que ele prometeu. Eu duvido, mas, se se deu 8 anos de "margem de manobra" a um homem sem experiência de governação ou empreendorismo (Obama), acho que se pode dar pelo menos 4 anos de chances ao Trump.
Em vez dos plutocratas disporem de uma estrada real para o poder como tem acontecido até agora, tomaram eles próprios o poder, sem qualquer espécie de vergonha, removendo as últimas (e fracas) garantias que impediriam que os EUA se transformem numa espécie de Rússia.
Os EUA já são uma plutocracia há pelo menos 100 anos. A ascenção do Trump viola um bocado o status quo porque temos aqui um homem que em nada (ou quase nada) dependeu dos financiamentos desses mesmos plutocratas, e tem um plano de acção mais nacionalista e menos globalista.
A Rússia de Putin está em muito melhor situação que a maioria dos países da EUropa Ocidental, até mesmo em questões de liberdade de expressão.
De notar que na Rússia, Putin refez a oligarquia à sua imagem
E colocou a correr aqueles que respondiam aos interesses estrangeiros e não aos interesses do povo.
Suspeito bem que os brancos de classe operária que votaram em Trump se preparam para ter um 'rude awakening'
Talvez, mas vamos ver.
Já agora, os 30% de hispânicos que votaram nele também vão ter um "rude awakening"? E as 53%-55% de mulheres brancas que votou nele também?
Não fora o que o planeta e o que os americanos que votaram em Clinton (sobretudo os mais pobres) irão sofrer sob Trump, eu quase que diria que o 'white trash' racista ficará muito bem servido (e quero lá saber se me chamarem elitista).
O que o "planeta" e os americanos que votaram em Clinton (sobretudo os mais RICOS e os mais criminosos) querem agora terá que ficar para o lado, porque foi eleito o homem que prometeu devolver os empregos aos EUA. Para começar, já conseguiu atrair investimentos Japoneses.
João Vasco,
eu admito que sim, que quero fugir à conversa. Quando chega às acusações de homicídio à Clinton, não há muito mais a dizer.
O que eu acho que não entendes é que as acusações de homicídio aparecem como uma extensão natural da «corrupção», ou seja, da presunção de que ela tem algo a esconder, está «ligada» a personagens sinistras, etc.
Quanto ao financiamento das campanhas, ao criticares o facto de ela receber donativos estás, talvez sem te dares conta, a defenderes o Trump, que tinha dinheiro para pagar a campanha do seu próprio bolso. Achas realmente que só quem tem fortuna própria é que pode fazer campanhas políticas?
Finalmente: não tenho problema nenhum em a Clinton ter sido paga para discursar. É normalíssimo que as pessoas queiram saber o que os políticos pensam. Supores que ela mudou de posição face à regulação dos bancos por ter sido paga para discursar é um salto de fé que eu não dou. Mesmo que eu não concorde com a mudança, ela pode ter tido razões racionais e sustentáveis para mudar. É esse género de extensão da «corrupção» para o «pagamento de discursos» que me parece muito perigosa.
«Quanto ao financiamento das campanhas, ao criticares o facto de ela receber donativos estás, talvez sem te dares conta, a defenderes o Trump, que tinha dinheiro para pagar a campanha do seu próprio bolso. Achas realmente que só quem tem fortuna própria é que pode fazer campanhas políticas?»
Estás a trocar. É precisamente o contrário. Receber donativos ELEVADOS (por oposição a donativos reduzidos como Sanders ou financiamento público) de poucos indivíduos vai no mesmo sentido que receber um donativo ELEVADÍSSIMO de um único (o próprio).
Dizeres que ao criticar Clinton estou a defender Trump seria tão absurdo como alegar que ao criticares a Igreja Católica por defender que alguns crucifixos continuem nas escolas públicas estás sem ter dar conta a fazer o jogo dos teocratas do ISIS.
Obviamente o que está errado é ter uma lei que de tão poucas limitações que coloca aos donativos individuais (incluindo ao próprio candidato) acaba por permitir o "suborno legalizado" que se verifica nos EUA. É um sistema corrupto, e isso já foi demonstrado de forma inequívoca.
«Finalmente: não tenho problema nenhum em a Clinton ter sido paga para discursar.»
Porque é que te fazes desentendido? Naturalmente essa não é a parte relevante da crítica. A parte relevante da crítica não é ela ter sido paga para discursar, mas sim o por quanto (mais numa hora que um americano médio em toda a sua vida) e por quem (pelos interesses especiais que parecem ter determinado as suas políticas).
Deixa-me perguntar-te Ricardo: tu viste o vídeo deste post?
É que pareces sempre falar como se as provas deste sistema de corrupção generalizada que se vive nos EUA e que levou a população a reagir de forma tão "violenta" (mesmo que claramente contraproducente..) fossem alguma "teoria da conspiração" obscura, e não factos públicos que qualquer pessoa informada devia conhecer.
Por favor, diz-se se viste o vídeo deste post no próximo comentário, que gostaria de conhecer a tua opinião sobre ele.
E já agora, mal seria que eu fosse evitar um tipo de discurso ou crítica porque "há teorias da conspiração na internet". Sempre houve, sempre haverá. Mas se queres que estas questões tenham menos impacto social, é muito mais promissor tentar resolver o problema da corrupção do que tentar evitar falar dele.
Aliás, o resultado de evitar falar dele foi uma derrota histórica (Clinton), enquanto que o resultado de falar nele de forma quer honesta (Sanders) quer demagógica (Trump) foram resultados extremamente mais elevados que os previstos inicialmente - existiram outros factores? Sem dúvida, mas este foi um aspecto importante. A minha sugestão: fazer como Sanders e falar no assunto de forma séria e frontal.
João Vasco,
já tinha visto o vídeo e já nem me lembrava. Vi agora outra vez e acho que é irrelevante. Não há ilegalidades, não há corrupção. Há reuniões à porta fechada, talvez para discutir legislação, ou patra discutir política no sentido mais abrangente do termo.
Como já te disse em ocasiões anteriores, acho muito mais grave o escândalo de corrupção nas FA´s portuguesas, ou no INEM. Isso sim, é corrupção. Vídeos como o de cima só provariam corrupção partindo de uma série de premissas que o vídeo não prova: que os políticos votarão como os lobistas querem, para começar; que os lobistas têm um plano unificado para o que querem.
Quanto à Clinton, já tinha respondido: não vejo o problema em que seja paga para discursar, muito ou pouco. Se isso é desigual face ao rendimento do americano médio, claro que é. Mas os salários das elites são por natureza desproporcionados face aos salários dos trabalhadores médios. Misturar «corrupção» com isso é que já é um abuso: a definição de corrupção não é ser pago um salário elevado.
«A Rússia de Putin está em muito melhor situação que a maioria dos países da EUropa Ocidental, até mesmo em questões de liberdade de expressão.»
UAU
Aprende-se muito quando não se lê as "fontes" sob o controle dos globalistas.
«acho que é irrelevante. Não há ilegalidades, não há corrupção.»
E isto é que o me impressiona na tua apreciação: tu consideras que SE FOR LEGAL, então não existe nada de RELEVANTE no facto da empresa de telefones pagar aos representantes do povo para propor e votar favoravelmente legislação escrita por essa própria empresa e que a favoreça.
Que visão é que tens da Democracia se não achas nada de RELEVANTE no facto disto acontecer, ser legal e prática comum?
«Misturar «corrupção» com isso é que já é um abuso: a definição de corrupção não é ser pago um salário elevado.»
Tu insistes em segmentar o problema. Não é o facto de ser muito bem paga, isoladamente. Aí terias razão, isso seria um problema de desigualdade, não de corrupção. Se não ligas o QUANTO ao POR QUEM e ao COM QUE CONSEQUÊNCIAS continuas a fingir que acreditas que Hillary Clinton não alterou as suas posições políticas em função daquilo que recebeu.
E sabes Ricardo, até podes. Tens provas circunstâncias, mas não são absolutamente inequívocas.
Se queres provas absolutamente inequívocas que o suborno é prática corrente nos EUA tens de olhar para o efeito agregado das contribuições de campanha, e aí podes concluir com completa segurança que uma fatia muito grande dos representantes se "vende", mesmo que não possas identificar ninguém individualmente.
Mas quando as pessoas estão conscientes de que o suborno "legal" é prática comum e se apercebem das provas circunstanciais de que Clinton é parte do problema, fingir que esse tema não importa é a PIOR reacção que se pode ter. Só mesmo assim foi possível a derrota que Clinton sofreu: concorreu contra o candidato mais impopular de que há registo, com uma máquina partidária mais coesa, maior capacidade de financiamento, maior competência na organização da campanha, maior experiência, vantagem demográfica e a comunicação social em geral do seu lado - e mesmo assim perdeu. Vale a pena reflectir sobre tamanho fracasso.
Eu não quero dizer que mereceu a derrota. Quis por tudo que vencesse, e o seu oponente mesmo neste assunto específico da corrupção, é muito pior. (Mas também é "legal" que ele ponha em cada departamento de estado o CEO da empresa que mais quer usufruir dos favores desse departamento específico, quer isso dizer que essa questão é IRRELEVANTE?).
Mas posso dizer que quem tem uma abordagem séria e frontal a este problema (repito o exemplo de Sanders) merece o sucesso eleitoral associado, porque a Democracia não só deve privilegiar quem é sensível às preocupações dos cidadãos (em vez de condescendentemente alegar que são absurdas, mesmo quando os factos dão completa razão aos cidadãos) mas deve privilegiar quem a protege. E se não percebes que ignorar o problema da corrupção coloca a democracia em causa, se nem com um perigo como Trump isso se torna claro, não sei mesmo o que será preciso.
João Vasco,
tens provas disto? ->
«não existe nada de RELEVANTE no facto da empresa de telefones pagar aos representantes do povo para propor e votar favoravelmente legislação»
Em que país se passou?
«Se não ligas o QUANTO ao POR QUEM e ao COM QUE CONSEQUÊNCIAS»
Eu sei que é pública a ligação do quanto ao quem. Não dou é o salto de fé de acreditar que as consequências são consequências do quanto e do quem. Eu não presumo à partida que todos os políticos são desonestos, vendidos, criminosos, etc.
«Se queres provas absolutamente inequívocas que o suborno é prática corrente nos EUA tens de olhar para o efeito agregado das contribuições de campanha, e aí podes concluir com completa segurança que uma fatia muito grande dos representantes se "vende", mesmo que não possas identificar ninguém individualmente.»
Os votos dos congressistas e senadores nos EUA são bastante individuais, portanto fáceis de identificar.
O «efeito» que referes, imagino que seja legislação favorável a grandes empresas. E depois? Não sabes que nos EUA está difundida uma ideologia favorável à grande empresa? E que essa ideologia é hegemónica nos republicanos e em parte nos democratas? Achas mesmo que a explicação são subornos, ou adesão ideológica?
«Mas também é "legal" que ele ponha em cada departamento de estado o CEO da empresa que mais quer usufruir dos favores desse departamento específico, quer isso dizer que essa questão é IRRELEVANTE?»
Como sabes, a experiência é um bem precioso em cargos executivos. E a «corrupção» (no sentido político mas não judicial do termo) está resolvida com a derrota de Clinton. Trump não é político, portanto não é corrupto. Essas nomeações que ele fez foram de não políticos, portanto de possoas que nada têm que ver com «corrupção». Um dos efeitos colaterais de definir a «corrupção» como algo específico da actividade política é esse: facilitar o acesso ao poder de pessoas de fora da política. Já te expliquei isto várias vezes.
Quanto a ignorar o problema da corrupção, noto que não tens qualquer interesse em casos de corrupção (sentido judicial), como o das FA´s, ou o do INEM. Só te interessas por corrupção se puder envolver políticos.
«Em que país se passou?»
Mas afinal viste o vídeo?
Passou-te ao lado a parte em que a legislação é ESCRITA pelas empresas (1:47-2:30)? Passou-te ao lado a parte em que os legisladores assumem que vão receber financiamento por "ajudarem" essas empresas (~4:30)?
Isso passa-se (presente!) nos EUA.
«Eu sei que é pública a ligação do quanto ao quem. Não dou é o salto de fé de acreditar que as consequências são consequências do quanto e do quem. Eu não presumo à partida que todos os políticos são desonestos, vendidos, criminosos, etc.»
Fazeres um espantalho da posição de quem percebe a gravidade do suborno legalizado não ajuda.
Porque ninguém presume "à partida" que os políticos são vendidos.
Aquilo que acontece é que as empresas não gastam balúrdios em contribuições de campanha se essas contribuições não interferirem de forma inaceitável no processo legislativo.
Porque é que uma empresa como a Exon Mobil iria gastar milhares de milhões em contribuições de campanha, se não tivesse boas razões para acreditar que esse dinheiro distorce o processo legislativo em seu favor?
Tu acreditas que os CEOs de praticamente todas as multinacionais (no sector financeiro, energético, farmacêutico, da indústria do armamento, etc) continuam ano após ano a gastar milhares de milhões de dólares que são pagos aos legisladores, sem que esse gasto dirtorça inaceitavelmente o processo legislativo em seu favor, e cometam esse erro, ano após ano.
Nota bem, eu não estou a alegar que os legisladores nos EUA favorecem as grandes empresas. Isso em si NÃO é corrupção. Eu estou a traçar um nexo causal entre milhares de milhões pagos aos legisladores e um favorecimento acrescido, baseando-me no facto desse pagamento ser uma decisão de gestão de extraordinária incompetência caso o nexo causal não exista. Ora eu até posso acreditar que existam muitos gestores de topo incompetentes, mas é preciso muita imaginação para acreditar que estão TODOS enganados na sua convicção de que os legisladores os favorecem em resultado deste pagamento, quando esta gente conhecem muito melhor os actores e a realidade política do que tu.
«Não sabes que nos EUA está difundida uma ideologia favorável à grande empresa?»
Além do que escrevi acima, deixa-me dar-te um exemplo muito concreto: mais de 90% dos democratas e mais de 80% dos republicanos é CONTRA subsídios às petrolíferas.
Imagino que uns por odiarem a poluição enquanto outros odeiam distorções no mercado livre, mas isso são especulações minhas: as percentagens que te dei são factos. Ainda assim, as petrolíferas recebem vários milhares de milhões em subsídios.
Há algo que ultrapassa a ideologia: há um desalinhamento entre a vontade dos cidadãos e a actuação dos seus representantes, mas um alinhamento muito significativo entre a vontade dos representantes dos grupos de interesses e a actuação dos legisladores. Isto não é uma "boca de café": está estudado empiricamente.
«Trump não é político, portanto não é corrupto. Essas nomeações que ele fez foram de não políticos, portanto de possoas que nada têm que ver com «corrupção».»
Tu ignoras problemas gravíssimos que estão a destruir a democracia, e a tua resposta é sempre algum espantalho.
A prova de que é possível preocupar-se com a questão da corrupção sem ter a perspectiva enviesada que descreves é que isso está a ser feito agora. Não só por mim, mas por inúmeros adversários de Trump.
«Timur Bulatov, que se autodenomina como ativista social, denunciou a orientação sexual de uma professora nas redes sociais, o que a levo0u a demitir-se, avançou esta quinta-feira o jornal BBC
Bulatov orgulha-se de ter sido o responsável pela demissão de Maria Shestopalova, uma professora que descreveu como sendo "satânica" e "lésbica". Além desta declaração, Bulatov redigiu um dossiê com um relatório detalhado de 31 páginas que enviou, posteriormente, para a diretora da escola onde a professora demissionária dava aulas em Krasnoyarsk, na Sibéria.
(...)
O Ministério do interior está presentemente a investigar o caso. Em 2013, a Rússia criou a lei "Relações Sexuais não-tradicionais" com o objetivo de proibir a publicidade gay no país. Desde então, os ativistas dos direitos humanos e as comunidades gay internacionais têm organizado protestos contra a diretiva que alega que a orientação gay "não é normal".»
Daqui.->
http://expresso.sapo.pt/internacional/2016-12-22-Comentarios-homofobicos-obrigam-professora-a-demitir-se
«Quanto a ignorar o problema da corrupção, noto que não tens qualquer interesse em casos de corrupção (sentido judicial), como o das FA´s, ou o do INEM. Só te interessas por corrupção se puder envolver políticos»
Mas se nesses casos o sistema está a funcionar como devia (a corrupção foi identificada, a legislação para punir os actos existe, os Tribunais estão a funcionar adequadamente), porque é que eu havia de me preocupar?
Eu preocupo-me quando o sistema não funciona como devia. Por exemplo, se a legislação não proíbe formas de suborno, então isso não pode ser um problema criminal (os Tribunais só podem/devem aplicar a lei que existe, não a que lhes apetece), e torna-se um problema POLÍTICO ao qual os cidadãos DEVEM prestar atenção.
Sim, os cidadãos devem preocupar-se com o aspecto político da corrupção. E nota bem: isto não quer nada dizer que envolve políticos. Quer dizer que algo não está a funcionar adequadamente (ou a legislação é desadequada, ou os investigadores não têm meios, ou os Tribunais não dão resposta, etc..).
No caso dos EUA, onde não só o suborno dos legisladores é legal, mas também prática comum (não porque os legisladores sejam a priori más pessoas, mas porque o sistema funciona de forma a favorecer essa prática, criando uma desvantagem eleitoral em quem não adere, efectivamente seleccionando aqueles mais coniventes) não é apenas inevitável que os cidadãos se preocupem com este assunto - é louvável que o façam.
A implicação do que o Ricardo escreveu é que na Rússia não há liberdade de expressão. Mas será que o Ricardo é contra isto?
Vejamos:
"The resignation of Mozilla's CEO amid outrage that he supported an anti-gay marriage campaign is prompting concerns about how Silicon Valley's strongly liberal culture might quash the very openness that is at the region's foundation.
Mozilla co-founder Brendan Eich stepped down Thursday as CEO, just days after his appointment. He left the nonprofit maker of the Firefox browser after furious attacks, largely on Twitter, over his $1,000 contribution to support of a now-overturned 2008 gay-marriage ban in California. (...)
But Eich's abrupt departure has stirred the debate over the fairness of forcing out a highly qualified technology executive over his personal views and a single campaign contribution six years ago."
Fonte: http://usat.ly/2i7Ela8
Usando a que parece ser a lógica do Ricardo, sou levado a concluir que não há liberdade de expressão no Ocidente visto que podemos ser forçados a perder o emprego se dermos o nosso apoio a causas mais em linha com o tradicionalismo.
Ó Matts,
de 0 a 100, a Freedom House dá a PT uma classificação de 97, e à Rússia de 22.
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2016
Sinceramente, se acha que há mais liberdade na Rússia do que em Portugal, sugiro-lhe que vá lá de visita.
"Freedom House is a U.S.-based [3] nonpartisan 501(c)(3)
U.S. Government funded non-governmental organizacional. (...) The organisation was 66-85% funded by grants from the US government from 2006-2015.
(...)
"According to its website, Freedom House "emerged from an amalgamation of two groups that had been formed, with the quiet encouragement of President Franklin D. Roosevelt, to encourage popular support for American involvement in World War II at a time when isolationist sentiments were running high in the United States."
. . . .
Portanto, uma organização financiada pelo governo Americano, e criada com o propósito de (também) convencer o povo Americano a entrar numa guerra sem necessidade, "classifica" o actual adversário maior pela hegemonia mundial no 22° lugar no que toca à "liberdade". Sem dúvida que os Cristãos que perderam dinheiro e empresas devido a processos legais levados a cabo por activistas homoeróticos têm uma opinião diferente.
Isto é quase como os benfiquistas a classificarem "imparcialmente" o Sporting.
Nenhuma pessoa perderia o emprego na Rússia por doar dinheiro a organizações em favor do casamento natural. Mas no Ocidente "democrático" sim. Onde está a "liberdade"?
PS: É "Mats" com um só "t.
Mats,
a Freedom House tem critérios objectivos. Quer discuti-los?
«Tu ignoras problemas gravíssimos que estão a destruir a democracia, e a tua resposta é sempre algum espantalho.»
João Vasco,
já houve muito mais corrupção «política» do que há hoje. E portanto não, não acho que a corrupção esteja a destruir a democracia. Mas acho que a demagogia do «combate à corrupção» está a ser eficazmente usada pela direita nacional-populista para derrotar governos de esquerda (Brasil, EUA...). E parte do problema é as pessoas acharem mais grave o uso de servidores de email privados do que beneficiar da espionagem de uma ditadura para influenciar as eleições de uma democracia.
Ou discutir os homicídios de jornalistas na Rússia?
«The CPJ lists Russia as "the third deadliest country in the world for journalists" since 1991, exceeded in the number of deaths only by Algeria (1993–1996) and post-invasion Iraq.»
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_Russia#International_comparisons
Eu nem tinha reparado que o Mats tinha comentado um post meu. Mas creio que o Ricardo Alves lhe deu a resposta necessária, relativamente ao grau de democracia da Rússia. A Rússia é uma oligarquia pura e dura e os EUA arriscam-se a tornar-se na mesma coisa. Quanto à ideia de que Trump não é corruptível porque é rico e um outsider, basta olhar para os seus negócios no imobiliário que fizeram perder dinheiro a muita gente, ou para o caso da 'Universidade Trump' (em que ele pagou todas as indemnizações e calou, quando andou a proclamar durante a campanha que não o faria), ou para a forma como trata as mulheres e aqueles que se lhe opõem, para se perceber de que cepa o homem é feito. E, Mats, não desconverse, claro que todos os que votaram em Trump se preparam para um 'rude awakening', não apenas os brancos (onde incluí as mulheres, em Português, como sabe, o plural que designa um conjunto de pessoas de ambos os sexos é masculino), mas estes são a fatia maior do seu eleitorado... E, já agora, eu chamo a atenção para aqueles que se congratulam com o crescimento do nacionalismo, como parece ser o caso do Mats. Não há nenhuma 'internacional nacionalista', por mais que Trump, Farage e Le Pen se possam aliar a Putin por conveniência. Os polacos antes da Segunda Guerra Mundial também eram nacionalistas e anti-semitas e isso não lhes valeu de nada. Franco tinha um plano para invadir Portugal com a ajuda dos alemães (https://www.publico.pt/temas/jornal/decidi-preparar-a-invasao-de-portugal-18069506). Os grandes engolem os pequenos. O nacionalismo é sinónimo de imperialismo e de guerra, e isso numa era nuclear pode mesmo revelar-se catastrófico. Tenham cuidado com o que desejam...
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