Mas como cidadão não posso abster-me desta questão tão importante. Quer um lado, quer outro esteja certo, os cidadãos não podem ficar indiferentes! Existem consequências políticas a tomar, e vivemos em democracia.
Para formar uma opinião, dada a minha incapacidade científica, terei de confiar nalguma fonte. Confiar na generalidade da comunidade científica não me parece disparatado.
É certo que a maioria dos cientistas já esteve errada em alturas passadas, e aconteceu que teorias pouco apoio inicial tenham acabado por demonstrar a sua validade. Este poderia ser um desses casos.
Mas creio que muitas ideias disparatadas foram propostas e rejeitadas pela maioria da comunidade científica. Dessas nunca ouvimos falar, mas não devem ter sido poucas... Assim sendo, para o cidadão sem acesso aos aspectos técnicos de uma polémica científica, confiar na opinião geral da comunidade de especialistas nesse campo é capaz de ser a coisa mais sensata a fazer.
Isto levar-me-ia a considerar séria a ameaça do aquecimento global provocado pelo homem. Mas existe uma outra razão que me leva a suspeitar que acreditar nisto é o mais sensato.
Existe uma polémica entre uma minoria de cientistas que contesta a teoria dominante - o homem tem estado a provocar aquecimento global devido às emissões de certos gases, e isso constitui uma ameaça séria para o futuro - e uma mioria que a promove. Mas esta minoria de cientistas não contesta apenas um ponto no encadeamento geral da teoria dominante. Costesta todos.
Vejamos: a teoria dominante diz que a) a temperatura tem aumentado ao longo do último século; b) uma das principais causas desse aumento é a emissão de certos gases por parte do homem c) as consequências de tal aumento serão devastadoras.
A minoria que objecta a isto não contesta um destes pontos. Contesta os três. Pensem nisto. É estranho. Várias vezes já vi as mesmas pessoas a defenderem que há um aumento de temperatura, que é causado pelo Sol (e usam as medições de temperatura para o mostrar), para poucos meses depois dizerem que há medições erradas, e que a temperatura não está a aumentar. Vejo dizer que o aquecimento não é grave (mesmo no artigo anterior que inspirou este...), ou porque promove o turismo, ou porque as temperaturas vão ficar mais amenas, ou por isto ou por aquilo.
Repito, é estranho. Se o que movesse este movimento fosse a procura da verdade, seria bizarro ver que a esmagadora maioria dos cientistas se tinha enganado nestes 3 pontos, e não num deles.
Mas não seria estranho se grande parte desta contestação tivesse contornos semelhantes ao movimento criacionista (não de forma tão flagrante, obviamente): fosse um movimento mais político do que científico.
Se o objectivo fosse impedir quaisquer limitações à emissão de certos gases, mais do que descobrir a verdade, então seria vital lançar a desconfiança sobre a teoria dominante, mais do que descobrir as suas falhas. Atacar-se-ia a teoria dominante em todas as frentes, para criar um clima de dúvida, mais do que nos seus aspectos mais dúbios ou menos comprovados.
Claro que há desconfiança científica genúina, mas o eco mediático que dela é feita parece ser grosseiramente exagerado. Parece que o que importa é que os políticos não se lembrem de limitar as emissões, seja convencendo as pessoas que o aquecimento global não é mau, seja convencendo que o culpado é o Sol e que não há nada a fazer, seja convencendo que ele nem sequer existe.
Mas no fim de tudo, posso estar totalmente enganado, e a teoria do efeito de estufa é mesmo uma fraude que está a ser corajosamente denunciada.
Não sei se sim, nem se não, por isso que é que eu devo achar que deveria ser feito?
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35 comentários :
"...Mas não seria estranho se grande parte desta contestação tivesse contornos semelhantes ao movimento criacionista (não de forma tão flagrante, obviamente): fosse um movimento mais político do que científico..."
não achas que quem tem (teve) interesse político nesta questão foi o ipcc e o al gore? parece-me a mim que o freeman dyson é o exacto oposto do que sugeres nesta frase... experimenta "inverter a mesa" e pensar um pouco sobre isso.
Há interesses políticos que justificam quaiser das posições.
Mas uma delas defende uma cadeia de hipóteses (a, b e c do artigo) e reúne a maioria dos especialistas, enquanto que a outra - em geral - ataca as três hipóteses (mesmo quando a negação da b implica a aceitação da a) e tudo o que cheire ou que seja dito por quem defende a teoria dominante.
É isto que é estranho. Uma coisa é a teoria dominante ter uma falha, e uma minoria de cientistas alerta para a falha.
Outra coisa é uma minoria de cientistas disparar para "todos os lados" de tudo quanto tenha a ver com a teoria dominante. Parece que alertam para 850 falhas, e mesmo assim a maioria dos cientistas não as reconhece. Tens de ver que a semelhança com a questão do criacionismo existe neste aspecto - obviamente que a seriedade das propostas não é comparável, apesar de tudo.
O criacionismo é ridículo.
A proposta da teoria dominante, mesmo que me pareça claramente improvável, não me parece ridícula.
a comparação que fazes ao criacionismo é uma parvoíce e uma tentativa de não enfrentar verdadeiras questões científicas que são levantadas.
mas se perguntas porque há tantas falhas apontadas, a meu ver é porque as teorias vigentes são muito elementares --- logo muito susceptíveis a falharem. um exemplo, entre centenas que existem na peer reviewed literature:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006JD008003.shtml
este artigo de 2007 diz-te que se incluires nos modelos climáticos o facto de a neve ser suja (devido à poluição), factor que nunca tinha sido levado em conta antes, então este factor é responsável por 20% do aquecimento medido no ártico. deixa-me repetir: 20%. isto diz-te que os modelos em questão são completamente instáveis e ainda muito ingénuos (*).
naturalmente que quanto mais simplista é o teu modelo, mais sujeito a falhas e críticas ele se encontra. e menos fiável é para ser usado em previsões (especialmente quando estas vivem numa escala temporal de 50 a 100 anos...).
(*) podes argumentar que a poluição é negativa e causada pelo homem, ponto que concordo em pleno. mas isso não retira pontos à fragilidade dos modelos que descrevem o CO2 na atmosfera...
Comecei este artigo precisamente por dizer que não me sinto qualificado para entrar nas questões técnicas.
Tu dizes que os modelos são excessivamente ingénuos, e eu não posso avaliar essa afirmação por mim, com recurso a leitura mais ou menos técnica.
Sei que outros a contestarão, considerando que são os melhores modelos compatíveis com a informação de que dispomos, e que a atitude mais sensata é agir tendo-os em conta.
De uma forma ou de outra, as considerações que teci a respeito da forma mais sensata de agir, tendo em conta a polémica que existe a este respeito, mantêm-se integralmente.
Eu também não tenho a certeza de que os modelos sejam suficientemente sofisticados para prever o comportamento do clima (aliás ninguém tem), mas três coisas são certas e sabidas:
1) 100% dos artigos científicos defendem o aquecimento global como uma hipotese de trabalho séria;
2) Quem nega o aquecimento global são a imprensa de direita e os políticos de direita (aqui todas as semanas se noticia mais outra ingerencia da administração nos relatorios dos cientistas;
3) Há um memorando publico de uma companhia de petróleo que diz que "o produto" que eles têm de vender é a confusão.
E Freeman Dyson é um cientista sério, mas não é Deus.
A relação dele com Edward Teller - o embaixador pro-nuclear de Reagan (que acusou Oppenheimer de pacifismo durante o McCarthyismo) - deixa-me sempre confuso em relação às causas que Dyson diz que abraça e as que abraça. :o)
jv, acho que te deves lembrar que a primeira atitude que um cientista deve ter é ser céptico até prova em contrário. tu adoptas a atitude go with the flow...
filipe, o teu ponto 1) é relativo; queres dizer antropogénico ou não? e a que ritmo? na primeira hipótese existe toda uma série de experiências ligadas a radiação solar e raios cósmicos que estão agora a ser levadas a cabo (eu gostaria de saber o que pensam estes cientistas sobre serem classificados pelo jv como "equivalentes a criacionistas"...):
http://cloud.web.cern.ch/cloud/
na segunda hipótese, vê por exemplo:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004GL021750.shtml
onde se mostra que o artigo original do mann sobre a hockey stick é produto de estatística errada...
quanto aos teus pontos 2) e 3), entraste num caminho errado: misturas ciência e política. a partir do momento que se leva o debate sobre questões científicas sérias para esse campo, perdes qualquer credibilidade para falar de ciência. ora eu não estou a dizer que quem acusas não o tenha feito, naturalmente que sim. o que estou a dizer é que um cientista sério não deve seguir o mesmo caminho e antes stick to the facts. quando começas uma linha de argumentação que vai na direcção de dizer "não se questiona o aquecimento global pois isso é política de direita" aí sim, estás a entrar nas dogmáticas criacionistas com o jv...
se queres ser paranóico com os lobbys do dinheiro, pensa em quem vai lucrar no mercado livre do carbono... afinal, para se fazer dinheiro na alta finança o que necessitamos é de mercados livres para podermos inventar produtos financeiros altamente lucrativos, independentemente de serem ou não favoráveis à economia real ;-)
Ricardo:
Obviamente houve uma série de provas apresentadas para defender a teoria dominante. Essas provas podem ser contestadas, mas quem as apresentou continua a defendê-las.
Saber quem tem razão é um problema técnico.
Se eu fosse cientista desta área, deveria avaliar por mim as alegações. Mas como todo este pproblema me ultrapassa cientificamente, não é como cinetista desta área que vou pensar.
Enquanto cidadão, tenho de escolher a posição que me parece mais sensata, ou então estimar qual é que é a probabilidade de uma e de outra estarem certas.
Há cientistas que contestam o Big Bang, a relatividade, a mecânica quântica. Físicos.
Um ciadadão sem formação em física deve acreditar neles? Se eles alegam que as provas "da relatividade" são insuficientes, o cidadão sem formação em física deve acreditar?
Eu acho que não. A atitude mais sensata, não enquanto cientista dessa área, mas enquanto cidadão, é ver qual a posição da generalidade da comunidade científica. Pode enganar-se, mas engana-se menos vezes do que se tiver outra heurística qualquer.
E continuas a falar da comparação que eu fiz com o criacionismo esquecendo-te das ressalvas que fiz: estava a comparar apenas um aspecto em que ambos os movimentos são semelhantes, e não a dizer que mereciam a mesma credibilidade.
O aspecto em que eles me parecem semelhantes é precisamente aquele para o qual alertaste: é um sabor muito político em muita da ciência que é feita nesse sentido. Partece que mais importante que fazer ciência é lançar descrédito numa teoria, por isso é que não se ataca o ponto menos sustentado desta, mas sim todo e qualquer aspecto da mesma, para causar a máxima sensação de desconfiança.
"...Há cientistas que contestam o Big Bang, a relatividade, a mecânica quântica. Físicos.
Um ciadadão sem formação em física deve acreditar neles? Se eles alegam que as provas "da relatividade" são insuficientes, o cidadão sem formação em física deve acreditar?..."
podes me dar exemplos em que esses "cientistas" publicaram as suas "dúvidas" nos princiais jornais peer-reviewed? ou que montaram experiências num dos maiores laboratórios de física experimental de todo o mundo? estás claramente a misturar batatas com tomates, e estás a fazê-lo unicamento baseado nos teus preconceitos políticos em relação à forma como o mundo deve encarar a defesa do meio ambiente. não me parece que cientistas sérios tomem a mesma atitude (ou achas que a cloud foi aprovada no cern devido a pressões da enron?...).
tudo o que posso dizer é que se os teus argumentos para a defesa do meio ambiente são baseados em modelos instáveis e física pouco rigorosa, vou ali já venho... existem N argumentos para não se poluir, para se considerarem energias renováveis, para se cuidar do meio ambiente, etc, que são independentes do aquecimento global ou não! e argumentos científicos sólidos.
e uma ressalva importante antes que me acusem de trabalhar para uma petrolífera ahaha: para mim a ciência vem antes da política.
"acho que te deves lembrar que a primeira atitude que um cientista deve ter é ser céptico até prova em contrário. tu adoptas a atitude go with the flow..."
Muito me contas. Um gajo que diz isto faz cordas? Isto parece uma frase do Mário Pimenta, do LIP. Estás no CERN, mas em que grupo?
Tu não és "céptico" por razões científicas (falando no aquecimento global). És céptico porque tal atitude convém ao teu estilo de vida. É uma acusação que aqui te faço.
"e uma ressalva importante antes que me acusem de trabalhar para uma petrolífera ahaha: para mim a ciência vem antes da política."
Conheço-te o suficiente para confirmar aqui em público que isto é verdadeiro, e espero que me conheças a mim o suficiente para que eu diga "para mim também". Se houvesse respostas científicas únicas para tudo não precisávamos de política. Só que enquanto não há uma conclusão científica definitiva a política não pode ficar de braços cruzados. Há opções que têm que ser tomadas. Há indícios de que estas opções são urgentes.
Conforme afirmo no meu blogue, a única opção de esquerda, neste contexto, é a ecológica.
enfim, falta o debate científico, entra a poeira no ar...
"...Muito me contas. Um gajo que diz isto faz cordas?..."
sem querer levar a conversa para aspectos técnicos que ninguém percebe, parece-me que tu tens obrigação de saber a diferença entre física teórica e wishful thinking fenomenológico. nunca me viste fazer a segunda parte, pelo que este comentário não tem qualquer razão de ser.
"...Tu não és "céptico" por razões científicas (falando no aquecimento global). És céptico porque tal atitude convém ao teu estilo de vida. É uma acusação que aqui te faço..."
e fazes mal. queres que te envie cópia digital do meu passe de autocarro? pois é, lá perdeste uma boa ocasião de estar calado. pedes desculpa aqui ou no teu blog?
eu acho curioso que há factos científicos que mexem de tal forma com as pessoas que estas deixam de pensar racionalmente e tomam posições "políticas" ou "morais" sem pensar mais em ciência (esta também para o jv). sobre isto, o pinker falará em breve aqui no blog :-)
ps - será que alguém sequer leu o que realmente diz o dyson?...
Manda-me a cópia do passe. E eu não te acusei de nada no meu blogue.
«eu acho curioso que há factos científicos que mexem de tal forma com as pessoas que estas deixam de pensar racionalmente e tomam posições "políticas" ou "morais"»
Mostra-me então os tais factos científicos.
Mas Ricardo, o Freeman Dyson éum ser humano e as opinioes dele sao, como as nossas, cientificas e politicas ao mesmo tempo.
Ha uns anos houve um matematico que escreveu um livro a dizer que o Aquecimento global era uma invencao de um grupo de cientistas neuroticos. O "Economist" desatou a promover o livro comum zelo religioso e hove um grupo de uma data de cientistas que rebateu a tese dele com a cabeca fria e uma logica imbativel (na Science?).
Os argumentos do Freeman Dyson devem ser tomados a serio, mas discutidos com calma. Eu acho que no actual contexto esta questao esta tao politizada que ninguem consegue ter calma.
E acho que ele nao deve ter razao. Ha um numero enorme de cientistas que acha que as nossas emissoes de CO2 estao a contribuir seriamente para o aqueciemnto global. Se calhar alguns sao neuticos depressivos, outros sao dogmaticos, outros sao de esquerda, etc., mas nao me parece plausivel que sejam TODOS estupidos.
f1: já está; agora estou à espera...
f2: quanto ao dyson, certamente, e quanto a:
"...e calhar alguns sao neuticos depressivos, outros sao dogmaticos, outros sao de esquerda, etc., mas nao me parece plausivel que sejam TODOS estupidos..."
nem o dyson, nem eu, nem os artigos que mencionei dizem isso. apenas que devemos olhar para a ciência primeiro: se o artigo da "neve suja" te retira 20% do aquecimento polar, e se enventualmente os resultados da cloud mostrarem que os fluxos de raios cósmicos retiram uns 60% do aquecimento, o que vai sobrar de "seriedade científica" para mostrar à sociedade?
Ricardo:
Pareces nunca ter respondido às questões que te lancei.
É óbvio que alguns contestatários das teorias dominantes relativas ao Big Bang (por exemplo) ou à relatividade têm artigos publicados em revistas com peer-review. Aceitas isto ou queres mesmo dar-me o trabalho de procurar um exemplo? Aposto que sabes que é desnecessário, e que já foram publicados artigos que contestam as teorias dominantes, mesmo que a comunidade científica não considere as evidencias suficientes para abandonar tais teorias.
Mas de uma forma ou de outra, a verdade é que o meu argumento mantém-se. Para um cientista da área, não é uma questão democrática: ele deve avaliar as razões argumentos, provas e resultados de um lado e de outro da polémica, imparcialmente, ignorando quantos é que defendem uma possibilidade e outra, e então optar pela teoria que melhor lhe parece ajustar-se aos resultados conhecidos.
Mas para o cidadão sem capacidade técnica para estar envolvido no debate científico - é o meu caso, e estou convencido (desmente-me se estou enganado) que é o teu - não faz sentido estar a avaliar os argumentos apresentados em artigos de jornal e documentários de divulgação, cheios de erros grosseiros, quer estejam de um lado da barricada, quer do outro. Como não temos capacidade de avaliar as teorias propostas pelos seus próprios méritos, pois não temos capacidade técnica para sequer as entender com profundidade, acho que faz mais sentido confiar nos especialistas da área do que nas acções de propaganda de um lado e de outro.
E realmente os especialistas na área parecem, na generalidade, considerar que a teoria dominante é a que melhor explica os resultados a que temos acesso.
PS- Mas mesmo que a teoria dominante possa estar errada, que tal as considerações que eu faço na segunda parte deste artigo? Parecem-te razoáveis?
artigos a dizer que a relatividade ou a mecânica quântica estão erradas, em revistas peer-reviewed vais mesmo ter que me mostrar! nenhum referee ou editor de nenhuma revista séria alguma vez deixaria passar tal coisa!
em relação ao teu texto 2, o que dizes básicamente é que existe um risco, e esse risco tem um custo, e há que cobrir o custo do risco. até aqui muito bem. muito mal quando queremos quantificar o custo do risco e como a sociedade o deve pagar. crias um imposto sobre emissão de CO2? mas então, com o exemplo da neve suja, de repente o teu imposto cai 20%. e se a cloud mede correlação com os raios cósmicos, lá vai o teu imposto à vida... e nesse caso eu pergunto como realmente queres estimar o custo? e se entras em conta com o custo das oportunidades perdidas? e será que kyoto foi calculado sériamente? ou políticamente?
e deixa-me lembrar-te que kyoto não é um imposto. kyoto é uma oportunidade de negócio fantástica para a alta finança. é um mercado livre de carbono. quantos cientistas (dos da turma do al) é que acham que kyoto vai realmente resolver alguma coisa?
ainda sobre kyoto uma pergunta: porque está toda a gente tão preocupada em aplicar kyoto, e ninguém preocupado em resolver os problemas das populações do norte da índia que começam a ter problemas com cheias e falta de água potável devido a alterações nos glaciares himalaios (este é um problema real, independentemente do clima ser forçado antropogénicamente ou solarmente).
volto a repetir o mesmo: está a por-se o carro à frente dos bois --- neste caso a política à frente da ciência. e se assim é, tenho muitas dúvidas sobre o resultado final da coisa.
Ricardo:
«em relação ao teu texto 2, o que dizes básicamente é que existe um risco, e esse risco tem um custo, e há que cobrir o custo do risco. até aqui muito bem.»
É um começo :)
«crias um imposto sobre emissão de CO2? mas então, com o exemplo da neve suja, de repente o teu imposto cai 20%.»
Depende: se a neve suja for causada pelo CO2, o imposto deve ajustar-se (mas não necessariamente caír...), se for causada por outras formas de poluição, estas também devem ser taxadas, e bem!
Mas enquanto não sabemos, taxamos tendo em contas as probabilidade que podemos estimar.
Se a probabilidade da teoria dominante estar certa for de 10% não faz sentido taxar menos que 10% dos danos estimados através desse modelo.
«e se a cloud mede correlação com os raios cósmicos, lá vai o teu imposto à vida...»
Os impostos devem reflectir a informação incompleta a que temos acesso. Não há mal nenhum em deixar de cobrar um imposto se soubermos que ele não deveria ter lugar.
Mas como não sabemos isso, devemos taxar tendo em conta a informação actual, de acordo com a qual é bem possível que o aquecimento global não tenha andado a ser causado pelos raios cósmicos mas sim pelo incremento das emissões (pelo menos na sua maior parte). É a mesma lógica explanada no artigo: se a probabilida das emissões causarem dano for de 40%, e os danos estimados dforem de 100 moedas, não faz sentido taxar menos que 40 moedas.
«e deixa-me lembrar-te que kyoto não é um imposto. kyoto é uma oportunidade de negócio fantástica para a alta finança. é um mercado livre de carbono.»
O mercado existe porque existem limites - sem limites não haveria mercado. São esses limites que fazem com que os países que quiserem emitir a mais tenham de pagar aos países que conseguirem evitar emissões para emitir no lugar destes e isto funciona como um imposto: quando emitem acima do limite a emissão corresponde a um custo acrescido porque têm de a comprar, quando emitem abaixo do limite a emissão corresponde a um custo acrescido porque têm menos para vender. A tendencia é que os países ricos comprem direitos de emissão aos países pobres, mas as consequências serão as mesmas que todos eles pagarem um imposto que depois é canalizado para os países pobres (que terão assim incentivos adicionais para investir em energias renováveis para poderem vender os seus direitos de emissão - e os ricos também, para não os comprarem...)
O sistema parece-me muito bem desenhado.
«é que acham que kyoto vai realmente resolver alguma coisa?»
Muitos acham que não, porque consideram que os limites estão tão altos, que na prática é como se o "imposto" estivesse demadiado baixo.
Eu cá acho que antes algum do que nenhum, mas se tu achas que é pouco provável que a teoria dominante esteja correcta, então este sistema está desenhado à tua medida. O "impostos" na prática é tão reduzido face aos danos esperados caso a teoria esteja correcta, que é quase como se quem deliniou o sistema considerasse que a probabilidade disso ser verdade fosse muito baixa.
Quioto é perfeito para ti, tendo em conta o que acreditas.
Eu quero mais, mas quero acreditar que Quioto é um começo. Obviamente ajustável a nova informação que os cientistas descubram. Se vierem a saber que a teoria dominante está errada, acabe-se Quioto.
Mas enquanto a polémica durar e tiver razão de ser, temos de ajustar Quioto às informações actuais, e endurecer as penalidade associadas às emissões.
«e ninguém preocupado em resolver os problemas das populações do norte da índia que começam a ter problemas com cheias e falta de água potável devido a alterações nos glaciares himalaios »
Não sei porque é que ninguém se preocupa em resolver isso. Mas se queres que te diga, isso é a pior desculpa qe eu posso imaginar para não implementar Quioto.
É como dizer que é errado dar dinheiro à amnistia internacional enquanto existirem tantos cegos sem apoio...
As externalidades devidas devem ser cobradas, quer se vá lidar com certos problemas, quer não.
«volto a repetir o mesmo: está a por-se o carro à frente dos bois --- neste caso a política à frente da ciência.»
A ciência não deve ser influenciada pela política, mas a política deve ser influenciada pela ciência. Se a teoria dominate estiver correcta, temos de agir já.
Como não sabemos se está correcta, ajustamos as nossas acções à nossa incerteza - os impostos devido a essa potencial externalidade não serão tão altos como se tivessemos a certeza.
Não fazer nada enquanto não se souber, e saber que afinal poderíamos ter evitado inúmeras calamidades se tivessemos agido a tempo, isso é um disparate básico e flagrante do ponto de vista económico, humano, social e ambiental.
"...Mas se queres que te diga, isso é a pior desculpa qe eu posso imaginar para não implementar Quioto..."
eu nunca disse isso; antes questionei o interesse real dos apoios "políticos" a kyoto.
"...Como não sabemos se está correcta, ajustamos as nossas acções à nossa incerteza - os impostos devido a essa potencial externalidade não serão tão altos como se tivessemos a certeza..."
sendo que é a primeira vez na história que os "cientistas" pedem por um imposto, se no final se descobrir que apenas o fizeram devido aos seus preconceitos políticos, quando exactamente pensas que vão conseguir repetir a façanha?
eu penso que a ciência tem um papel muito importante a desempenhar na sociedade. mas também acho que se da primeira vez que ela se parece aproximar do grande poder decisor político ela falhar redondamente (por dizer coisas que mais tarde se venham a revelar falsas, e por dize-lo baseado em opiniões políticas), não me parece que novas oportunidades surjam ao virar da esquina. e isso seria desastroso, a meu ver. por isso acho que, nesta questão, se deve avançar com extrema cautela e com os pés muito firmes no terreno científico. e isso não está a acontecer.
e, acima de tudo, não se deve tratar a sociedade como um bando de ignorantes mentecaptos, escondendo-lhes metade dos factos e inventando a outra metade (este comentário é específico para o al e a sua turma de dogmáticos climáticos).
«sendo que é a primeira vez na história que os "cientistas" pedem por um imposto»
Não é não!
Aliás, a emissão de CFCs terminou porque os cientistas pensavam que estes provocavam um dano significativo à camada de ozono. Mas existem alertas "científicos" em relação a várias outras formas de poluição, existem restrições à pesca de certas espécies, à caça de certos animais, ao corte de certas árvores, etc.. tantas vezes porque os cientistas alertam para os danos prováveis de uma actividade.
O caso do ozono é gritante: depois da humanidade diminuir em 90% a emissão de CFCs, tu já vez a camada de ozono a aumentar timidamente em certos pontos (vi uma notícia recente sobre isto).
E será que ninguém contestou na altura a iimportância de restringir a emissão de CFCs? Não tenho a certeza, mas acho que li qualquer coisa a esse respeito. Mas não é isso que importa: está longe de ser a primeira vez que a política é afectada pela posição da comunidade científica em questões ecológicas, quanto mais em geral...
«não me parece que novas oportunidades surjam ao virar da esquina. e isso seria desastroso, a meu ver.»
É óbvio que não faltaria quem mandasse a boquinha: "os cientistas também pensavam que certos gases causavam aquecimento, e afinal não era nada disso" pois é, mas todos sabem que a ciência vai ajustando as teorias à informação que dispõe, e que muitas vezes os cientistas se enganam. Quem quer desconfiar da ciência, usaria esse exemplo em vez de falar noutro qualquer à sua escolha usado nos dias de hoje. A confiança na ciência não se alteraria muito.
Por oposição imagina que a teoria dominante está correcta e não fazemos nada: ficarmos sem o ártico é o menor dos males. Haverá miséria, mortes, desastres, muita coisa evitável por um custo muito menor...
Mas nota bem: isto não é uma questão científica mas sim política.
É uma questão científica para os cientistas desta área. Eles devem descobrir o que se passa independentemente das consequências políticas das suas descobertas: o importante é saber a verdade.
Mas os cidadãos, que não andam nem podem fazer ciência sobre este assunto, têm de agir com base na informação incompleta disponível.
"...O caso do ozono é gritante: depois da humanidade diminuir em 90% a emissão de CFCs, tu já vez a camada de ozono a aumentar timidamente em certos pontos (vi uma notícia recente sobre isto)..."
tens alguma razão quando dizes que aqui houve uma opinião científica forte (não me lembro de ter criado uma controversia tão grande, no entanto). mas não foi criado imposto nenhum. seja, ok, aceitemos isso como um detalhe técnico e vejamos o que aconteceu: pouco mais se voltou a falar no buraco do ozono, e este caminha para valores considerados "normais" (não me parece que o "normal" esteja aqui bem definido, mas enfim) a atingir nos próximos 10-20 anos. razão para pânico? não me parece. se alguma coisa este exemplo faz, é dar razão ao dyson.
"...mas todos sabem que a ciência vai ajustando as teorias à informação que dispõe, e que muitas vezes os cientistas se enganam..."
o ponto não me parece que seja esse. o ponto não é "desconfia-se mas não se tem a certeza" mas antes "desconfia-se mas há também indícios científicos sólidos a dizer que a coisa pode não ser tão linear assim". e é por nos encontrarmos no segundo caso, e não no primeiro, que exprimo muitas reticências em relação a todo o processo. pura e simplesmente não é forma séria de fazer ciência.
e se por acaso kyoto levar a todo um repensar positivo da política energética, não posso dizer que isso não seja algo de bom para todos. mas se o fizer pelas razões erradas, se o fizer por via de má ciência e teorias erradas, posso certamente dizer que vou ficar com very mixed feelings em relação ao resultado final.
daí achar importante chamar a atenção para o que diz a ciência em vez de chamar a atenção para políticas histéricas sem base científica (yes, it's al again).
Ricardo Carvalho:
Sobre o Ozono, aquilo que li +e que os valores "normais" ainda vão demorar cerca de 40 anos e não 10-20. E ainda bem que agimos a tempo!! Cada ano de espera corresponderia a vários anos com uma camada mais pequena, e sabe-se lá quantos cancros de pele evitáveis, isto para não falar do agravar de outros riscos.
De resto, o que aconteceu foi que algumas emissões foram simplesmente proibidas. A proibição pode ser vista como um imposto infinito (não é invenção minha!), e quanto ao efeito de estufa já nem peço tanto (também não queremos voltar para a idade da pedra, eh!eh!). Não haver nenhum imposto devido a estas estimáveis consequências, alegadamente tão devastadoras, é que parece ser uma asneira e uma insensatez enorme!
E a verdade é que existe uma urgência enorme (caso a teoria dominante esteja certa), devido a alguns fenómenos de retroacção positiva que a certa altura podem agir por si. Se o ártico derreter até certo ponto, isso vai contribuir para o aquecimento global, e mesmo que as emissões estagnem ele continuará a aumentar, o que levará a que derreta mais, e por sua vez aumente mais, etc...
não há esquimós no polo sul e, tanto quanto eu saiba, os pinguins não morrem de cancro de pele...
a minha objecção mantém-se: primeiro ciência, depois política. não é isso que está a acontecer da parte de um crescente número de quadrantes. por exemplo, penso que é muito importante esclarecer completamente o papel solar antes de avançarmos para a histeria da "urgência enorme". felizmente não houve essa histeria quando o arrefecimento global era popular nos anos 70! é que poderia ter tido consequências muito maiores que o risco que poderias ter estimado! antes, na altura deu-se prioridade à ciência. a meu ver, fazer agora o mesmo, passa, entre outras coisas, pelo esclarecer completamente o papel solar, por forma a saberes correctamente pesar todos os factores (componente de neve suja, componente antropogénica, componente solar, componente biológica, componente física, etc etc). provavelmente todo o dinheiro que já foi gasto com kyoto seria suficiente para, se tivesse sido gasto em ciência, se ter esclarecido todos os pontos em cima com rigor e seriedade e sabermos agora o que fazer, ou não, com calma e racionalidade. e acima de tudo, sem dúvidas significativas, política disfarçada de ciência, e histeria ecológica.
«não há esquimós no polo sul e, tanto quanto eu saiba, os pinguins não morrem de cancro de pele...»
Espanta-me que não saibas, mas apesar do "buraco do ozono" ser apenas nos polos, toda a camanda de ozono ficou menos protectora. O aumento de radiacção ultravioleta na prática equivaleu à "descida" de poucos graus de latitude.
Por exemplo, em Lisboa a intensidade da radiação ultravioleta passou a ser aquela que antes existia no Algarve.
O diferencial pode não ser muito grande, mas se tiveres em conta a quantidade de população exposta a esse diferencial, às tantas podes encontrar uns tantos cancros da pele evitáveis... Não te esqueças que é o cancro mais comum.
Em boa hora se agitaram as águas em relação à questão da camada de ozono!
«provavelmente todo o dinheiro que já foi gasto com kyoto seria suficiente para»
Que dinheiro?
Já alguém pagou alguma coisa?
As emissões continuam a custo zero, que eu saiba. Ainda ninguém começou a pagar.
E investigar-se isso a fundo é algo a que sou favorável. Enquanto cidadão parece-me bem que se gaste muito dinheiro a investigar isso, e é o que tem sido feito. E aliás, é essa investigação que levou o IPCC a concluir, através da análise da literatura científica a este respeito, que existe uma margem de confiança de 90% em que a teoria dominante está correcta... Não agir tendo em conta estes resultados é um disparate tremendo.
E nada impede que a investigação seja financiada. Pelo contrário: se Kyoto for para a frente, quem quiser negar a teoria dominante poderá encontrar financiamento com muito mais facilidade... Querer fazer mais investigação sobre este assunto não é razão - de forma nenhuma - para não querer avançar com Kyoto.
"o ponto não me parece que seja esse. o ponto não é "desconfia-se mas não se tem a certeza" mas antes "desconfia-se mas há também indícios científicos sólidos a dizer que a coisa pode não ser tão linear assim". e é por nos encontrarmos no segundo caso, e não no primeiro, que exprimo muitas reticências em relação a todo o processo. pura e simplesmente não é forma séria de fazer ciência.
e se por acaso kyoto levar a todo um repensar positivo da política energética, não posso dizer que isso não seja algo de bom para todos. mas se o fizer pelas razões erradas, se o fizer por via de má ciência e teorias erradas, posso certamente dizer que vou ficar com very mixed feelings em relação ao resultado final.
daí achar importante chamar a atenção para o que diz a ciência em vez de chamar a atenção para políticas histéricas sem base científica (yes, it's al again)."
Totalmente de acordo!
A teoria dominante já foi muitas vezes apenas isso...perguntem ao Galileu, ao Darwin, e a outros tantos.
J.V.:Tu és um físico e sabes que não se podem comparar as capacidades de previsão em climatologia com as da mecânica quântica e da relatividade!
F.M.: Mas porque é que um tipo que "faz cordas" não pode ser céptico até prova em contrário?
pat:
Sobre a teoria dominante, já que está numa de repetir o que foi escrito, então também me vou repetir:
«Obviamente houve uma série de provas apresentadas para defender a teoria dominante. Essas provas podem ser contestadas, mas quem as apresentou continua a defendê-las.
Saber quem tem razão é um problema técnico.
Se eu fosse cientista desta área, deveria avaliar por mim as alegações. Mas como todo este pproblema me ultrapassa cientificamente, não é como cientista desta área que vou pensar.
Enquanto cidadão, tenho de escolher a posição que me parece mais sensata, ou então estimar qual é que é a probabilidade de uma e de outra estarem certas.
Há cientistas que contestam o Big Bang, a relatividade, a mecânica quântica. Físicos.
Um ciadadão sem formação em física deve acreditar neles? Se eles alegam que as provas "da relatividade" são insuficientes, o cidadão sem formação em física deve acreditar?
Eu acho que não. A atitude mais sensata, não enquanto cientista dessa área, mas enquanto cidadão, é ver qual a posição da generalidade da comunidade científica. Pode enganar-se, mas engana-se menos vezes do que se tiver outra heurística qualquer.»
«Tu és um físico e sabes que não se podem comparar as capacidades de previsão em climatologia com as da mecânica quântica e da relatividade!»
Pois sei.
Acho que faz mais sentido questionar a teoria dominante do que questionar a teoria da relatividade.
Mas isso não quer dizer que fiquemos de braços cruzados enquanto o ártico derrete: se o mais provável é que a culpa seja das emissões, elas devem ser taxadas.
E mesmo que a probabilidade da culpa do aquecimento global ser nossa fosse reduzida (digamos 10%) elas deveriam ser taxadas (embora menos, claro).
«Acho que faz mais sentido questionar a teoria dominante do que questionar a teoria da relatividade.»
teoria dominante em relação ao aquecimento global, claro.
procurei na net agora e encontrei estimativas do custo de kyoto na casa dos 400 giga-dolares (!!) desde 2005, equivalentes a meio LHC por dia (o facto de as emissões virem a ser restringidas leva a todo um processo transformador na indústria). sou o primeiro a achar estas estimativas um pouco exageradas, mas não deixo de pensar no que isso implica se estiverem certas. estou em crer que canalizado de outra forma esse dinheiro já teria clarificado a maior parte das questões científicas em aberto, e poderímos estar num nível completamente diferente de discussão.
quanto a isto:
"...Pelo contrário: se Kyoto for para a frente, quem quiser negar a teoria dominante poderá encontrar financiamento com muito mais facilidade..."
é bull-shit total.
e quanto a isto:
"...Há cientistas que contestam o Big Bang, a relatividade, a mecânica quântica. Físicos..."
volto a repetir: falso, falso, falso. a relatividade ou a mecânica quântica não são questionadas em revistas peer-reviewed e muito menos têm discrepancias na casa dos 20% quando se olha para um aspecto em que ninguém tinha pensado antes.
O João Magueijo é um exemplo conhecido do seguinte: contestou a teoria cosmológica dominante, e grande parte dos especialistas discorda da sua teoria. Ainda assim, os seus artigos foram publicados em revistas peer-reviewed, e bem.
«procurei na net agora e encontrei estimativas do custo de kyoto na casa dos 400 giga-dolares (!!) desde 2005, equivalentes a meio LHC por dia (o facto de as emissões virem a ser restringidas leva a todo um processo transformador na indústria).»
Informa-te melhor. É que nenhuma emissão está a ser cobrada actualmente. Muito menos desde 2005.
E nota bem, que quando forem cobradas saiem de uns bolsos para ir para outros (em geral dos países mais ricos para os mais pobres, porque estes vendem os seus direitos de emissão). O dinheiro não pode ser usado para construir LHCs sem o tirar de quem emite o CO2 (quem paga) e de quem tendencialmente o recebe (os países pobres).
Mas advogares mais dinheiro para investigar esses e outros temas é uma posição política com a qual estou de acordo.
Não ir para a frente com Kyoto (ainda nem começou e já lhe atribuem tais despesas.... ufa!) já nem por isso...
«a study in Nature[85] found that "accounting only for local external costs, together with production costs, to identify energy strategies, compliance with the Kyoto Protocol would imply lower, not higher, overall costs."»
"...O João Magueijo é um exemplo conhecido..."
não contesta nem o big-bang, nem a relatividade geral, nem a mecânica quântica... limita-se a apresentar uma alternativa ao processo inflacionário (sim, alternativa com a qual muita gente não concorda).
(sigh)
e os custos são transformadores, não sobre emissões (eu escrevi isso!).
«limita-se a apresentar uma alternativa ao processo inflacionário (sim, alternativa com a qual muita gente não concorda)»
Pois, eu tinha dito "contestou a teoria cosmológica dominante" - referia-me aos aspectos gerais do processo inflaccionário. Foi o exemplo possível, visto que foi tão mediatizado. Não é tão espectacular, mas serve.
«e os custos são transformadores, não sobre emissões (eu escrevi isso!).»
Mas só há (haverá) custos transformadores se (quando) as emissões forem taxadas, certo?
"...Não é tão espectacular, mas serve..."
não, não serve, pelo menos não para a comparação que querias fazer em que "são loucos em quem não se deve acreditar".
"...Mas só há (haverá) custos transformadores se (quando) as emissões forem taxadas, certo?..."
errado. se eu tenho uma companhia num país que já assinou kyoto, só se for parvo é que não me preparo para o dia em que as emissões forem pagas.
«não, não serve, pelo menos não para a comparação que querias fazer em que "são loucos em quem não se deve acreditar"»
Eu devo ter repetido umas 3 ou 4 vezes que não achava que a posição contra a teoria dominate não era razoável. A sério, umas 3 ou 4.
Além disso ser uma premissa importante do meu artgo "Eu e o aquecimento global - II".
«se eu tenho uma companhia num país que já assinou kyoto, só se for parvo é que não me preparo para o dia em que as emissões forem pagas»
Investimentos para que no futuro se emita menos é aquilo que contabilizas enquanto custo do protocolo?
É que se assim for, considera-o lucro. Ao preço actual do petroleo, o facto dos privados terem sido encorajados a construir moinhos de vento para fazer um dia face a Kyoto teve como resultado que hoje andamos todos a poupar dinheiro.
A energia eólica nas zonas mais ventosas (que infelizmente são limitadas e estão longe de cobrir as nossas necessidades energéticas (nem sequer 10%), mas que estavam sub-aproveitadas) custa cerca de 80 dls o equivalente energético a um barril de petróleo.
Com o petróleo a transaccionar-se a 88 dls, vê lá o dinheiro que Kyoto fez poupar aos europeus.
Claro que nos vai custar dinheiro, é verdade, mas isso é quando as emissões começarem a ser taxadas.
não discordo que o teu segundo ponto não seja positivo, em geral. mas como disse em cima:
"...e se por acaso kyoto levar a todo um repensar positivo da política energética, não posso dizer que isso não seja algo de bom para todos. mas se o fizer pelas razões erradas, se o fizer por via de má ciência e teorias erradas, posso certamente dizer que vou ficar com very mixed feelings em relação ao resultado final..."
vou ficar com um sentimento muito agridoce se kyoto levar a resultados correctos pelas razões erradas. e isso será também muito mau prenuncio para o futuro.
Ricardo:
Nós temos de agir com base na informação disponível agora.
Se Kyoto nos fizesse perder muita riqueza e depois se visse que a teoria dominante está errada, não quer dizer que tivess sido uma asneira arregaçar as mangas.
Vou dar um exemplo: tens um dado não viciado e um jogo. Pagas sempre 2 moedas para jogar, e se calhar 6, recebes 8 moedas. Tu optas por não jogar, e depois vens a descobrir que se tivesses jogado teria calhado 6 no dado.
Foi uma asneira não ter jogado? Não, foi a decisão certa atendendo à informação limitada a que tinhas acesso.
Desde que a emissão de certos gases corresponda a um risco de consequências nefastas, ela deve ser sempre taxada por quem pode sofrer as consequências. A taxa deve depender da probabilidade e das consequências.
Assim sendo, mesmo que aches que a probabilidade da teoria dominante estar correcta é baixa (desde que não seja irrisória), deverias defender que as emissões deveriam ser taxadas - embora a taxa deva ser pequena, se tua achas que a probabilidade de danos causados é reduzida.
Mesmo que um dia se venha a saber que afinal ese risco não exitia, ter taxado as emissões não terá sido um erro. Era a coisa razoável a fazer tendo em conta o que se sabia.
E se o risco era real (a teoria dominante estava mesmo certa, sem margem para dúvidas razoáveis), as taxas deveriam ter sido mais altas, mas novamente não terá sido errado taxa-las ao valor adequado tendo em conta a informação incompleta de que se dispunha.
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