As minhas conclusões tenho de tirá-las a partir do debate público. E aí sou forçado a dizer que a posição dos cépticos é cada vez mais frágil e contraditória. Muitos deles começaram por dizer: "não há alterações climáticas". Depois, passaram para: "há alterações, mas não são provocadas pelo Homem". Bjørn Lomborg, grande rival público de Al Gore, admite agora que as alterações climáticas são reais e provocadas pelos humanos mas que não vale a pena perder com elas dinheiro que seria mais bem gasto no combate à malária (alguém sugere que se vá roubar dinheiro à luta contra a malária ou será que não há dinheiro disponível, por exemplo, nos gastos militares?).
Também há quem diga que enquanto não houver certezas não vale a pena combater as alterações climáticas, como quem se recusasse a comprar um seguro contra incêndios enquanto não tiver garantias de que a casa vai pegar fogo. Há outros argumentos: que Al Gore é chato, que é pedante, que até lê livros e escreve livros. Ouvimos tudo isso em 2000, quando os seus adversários tentavam pressioná-lo a que reconhecesse a sua "derrota" nas presidenciais; hoje é tão absurdo que já não faz qualquer efeito. Em desespero de causa chegam a citar a sentença de um juiz britânico que identifica "nove erros" no documentário de Gore omitindo a parte onde diz que o filme está "substancialmente correcto".
Apesar disso tudo, eu gostaria que tivessem razão. Seria preferível que noventa por cento dos cientistas não estivesse do lado de Gore. Seria melhor para o planeta. Seria melhor para nós. Simplesmente, não vejo os adversários de Al Gore ganhar este debate. Vejo-os enterrarem-se cada vez mais.»
Artigo completo em Pobre e Mal Agradecido
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25 comentários :
este texto é 100% político, 0% científico. isto é precisamente o que eu critico. a ciência vive da crítica e não do dogma. este texto é um "mantra" político a suportar o dogma climático.
Ricardo:
- a ciência ainda não tem certezas sobre o problema do aquecimento global (apesar de já haver um largo consenso);
- não podemos estar à espera de que a ciência atinja a unanimidade, até porque este é um problema político.
A ciência e a política não podem ficar à espera uma da outra. A ciência deve sempre prosseguir o seu trabalho livremente. Entretanto há medidas políticas que se impõem, e que podem ser urgentes. De qualquer maneira estas medidas não fazem mal nenhum se forem aplicadas.
Essa tua ideia de que tudo isto se reduz a um problema científico é falaciosa e redutora.
(PS: Sim, tu andas de autocarro em Genebra. Parabéns. E em Lisboa?)
Ricardo:
Entrar ou não no protocolo que Kyoto é uma decisão política. Não é uma decisão científica.
Quem deve discutir ciência são os cientistas. Neste blogue eu discuto política.
Claro que a política deve ser influenciada pelos resultados da ciência. Pois é, mas aquilo que a generalidade dos cientistas da área diz é que as emissões excessivas de certos gases provavelmente vão ter consequências devastadoras. Politicamente não faz sentido não fazer nada.
Acho que a tua posição, se é só científica, devia ser a de NÃO estares contra o protocolo de Kyoto (nem a favor). Porque isso é uma posição política.
Mas é óbvio que tu tens uma posição política. Diferente da minha. E os teus argumentos políticos (de que não há certezas científicas) não colhem.
A tua posição política foi aquela que salienti neste texto: «há quem diga que enquanto não houver certezas não vale a pena combater as alterações climáticas, como quem se recusasse a comprar um seguro contra incêndios enquanto não tiver garantias de que a casa vai pegar fogo»
Não é a tua posição científica "não há certezas" que eu contesto. É mesmo a tua posição política "logo, vamos ficar quietinhos".
Como a minha divergência essencial contigo é política, escrevi um texto político.
Se queres discutir ciência discute com gente da área. Eu, como o Rui, não percebo patavina.
A maioria dos que percebe discorda da tua posição, mas não é essa que estou a discutir.
É mesmo a posição política, e dessa estou convencido que compreendo a enormidade da incensatez que representa a tua posição.
«escrevi um texto político»
escrevi não, citei.
o que eu acho aberrante é termos cientistas (vocês, por exemplo) a dizerem que nesta questão a "ciência já não interessa". que isto não se reduz a um problema científico quando, precisamente, saber o que se passa ou não é um problema puramente científico.
e a minha posição política é clara: não se deve fazer política disfarçada de ciência. que é precisamente o que vocês fazem quando dizem "eu não percebo nada da ciência do aquecimento global, mas..." e disparam a falar de aumentos de temperatura de 200 graus como pretexto para deixarmos de andar de avião. isso é ridiculo e dogmático.
devem-se tomar medidas políticas? pois claro que sim. canalizar dinheiro para investigação seria uma delas. a outra seria deixar de "rever políticamente" os textos científicos do ipcc. outra ainda seria não apelar à histeria das massas. perceber as diferentes contribuições seria outra (por exemplo, o dyson aponta que um crescimento milimétrico global de biomassa poderia absorver todo o CO2 libertado industrialmente). bom, podia ficar aqui o dia todo. mas o meu ponto não é este. o meu ponto é má ciência, pior política.
ps- e, filipe, é curioso ver que és muito rápido a fazer acusações sem fundamento, mas que, quando perante provas contrárias, não és nem capaz de as retirar nem de pedir desculpa.
ricardo s carvalho:
nesta questão a ciência não interessa????? Quem é que disse isso?
Mas achas que faz sentido o Jónatas Machado discutir contigo criacionismo vs evolução? Tem algum sentido? Achas que o debate científico a respeito de um assunto se faz entre cidadãos que não têm formação na área.
Eu acho que não faz sentido nenhum estar a discutir as opiniões do Freeman Dyson no aspecto científico como se eu fosse algum especialista que sabe que parte do que ele diz é que é treta, e que parte é que é verdade.
Desculpa lá, mas acho que o debate científico é mesmo para os cientistas especialistas na área. Eu assisto a esse debate com muito interesse, mas não participo.
Por isso eu não debato isso contigo. Tu dizes "epá, e tal, os raios cósmicos é que podem estar a provocar isto" e eu digo "espero que tenhas razão. Quando convenceres os especialistas com os teus óptimos resultados experimentais, vem falar comigo e abrimos o champagne".
Não debato. Assisto ao debate e tiro as minhas conclusões do debate.
A conclusão é "não percebo nada dos aspectos técnicos - pudera, não sou especialista - mas 90% dos cientistas acredita que as emissões de certos gases é que causam o efeito de estufa".
Mas acho óptimo que existam cientistas a tentar desacreditar a teoria dominate. Em ciência é mesmo assim que deve ser.
Mas enquanto não tiverem razões convincentes, vou mesmo manter as minhas conclusões.
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Onde eu discordo de ti, e é isso que aqui estou a discutir e a contestar, é na questão política.
Porque tu TENS uma posição política além da posição científica.
A tua posição científica é "não se sabe". Ok. Excelente posição. Se para ti só te interessasse ciência, entrar ou não no protocolo de Kyoto ser-te-ia indifierente.
Mas não, tu TENS uma posição POLÍTICA: achas que o protocolo não devia existir.
Mas aí temos uma divergência. Política.
É que eu acho que mesmo que fosse pouco provável a teoria dominante estar certa (e não acho isso - acho que é muito provável) não faria sentido não taxar as emissões.
Portanto não voltes a dizer que eu defendo que a ciência não interessa, ou que quero politizar a ciência. Acho que são acusações injustas.
Mas admite que a nossa divergência é fundamentalmente política, e que os argumentos políticos fazem sentido quando uma divergência é política.
Ricardo, a minha posição também é clara. É uma posição política e não científica. As medidas a tomar por agora não dependem de saber o que se passa (que, repito, é muito mais complexo do que se julga). Eu pelo menos não apresento política disfarçada de ciência, pois os fundamentos para a minha posição são os apresentados pelo Rui Tavares e bem destacados a bold pelo João Vasco. E são políticos.
Esqueçamos agora o fundamento que eu tenha ou deixe de ter. Agrada-me que consideres uma "acusação" (logo, algo grave) e que aparentemente até te sintas ofendido por eu ter julgado que te deslocavas em transporte privado na Suíça. Só o fiz aqui num comentário a um texto teu e nunca foi minha intenção ofender-te. Mas se é para andares de transporte público peço-te desculpa as vezes que forem precisas!
Pegando no comentário de cima - que subscrevo - do João Vasco:
"Onde eu discordo de ti, e é isso que aqui estou a discutir e a contestar, é na questão política.
Porque tu TENS uma posição política além da posição científica.
A tua posição científica é "não se sabe". Ok. Excelente posição. Se para ti só te interessasse ciência, entrar ou não no protocolo de Kyoto ser-te-ia indifierente.
Mas não, tu TENS uma posição POLÍTICA: achas que o protocolo não devia existir.
Mas aí temos uma divergência. Política."
Ricardo, TU é que estás a usar a ciência (neste caso, a putativa falta de uma resposta definitiva) para defenderes a TUA posição política. Não vês isso?
"...Mas não, tu TENS uma posição POLÍTICA: achas que o protocolo não devia existir..."
jv: podes lembrar-me a frase exacta onde eu fiz essa afirmação?
"...consideres uma "acusação"..."
f: a acusação que fizeste foi que eu tinha "outros interesses" para defender a minha posição. para mim isso é grave pois a minha posição é puramente científica.
"...para defenderes a TUA posição política..."
f: e qual é a minha posição política?
Ricardo Carvalho:
Posso citar-e uma série de frases de onde tal posição poderia ser deduzida, caso mantenhas o pedido.
Mas se porventura é um equívoco, esclarece-o já: és contra o protocolo de Kyoto?
É que se não és contra, e ainda mais se fores a favor, tem havido um equívoco: não discordamos em nada politicamente relevante.
Em termos políticos (e é sobre política que eu escrevo neste blogue) não estamos em profundo desacordo a este respeito.
E isso ficará já esclarecido :)
em relação a kyoto posso ser claro:
a) se de facto existir aquecimento global antropogénico em larga escala, não penso que kyoto resolva o problema, mas claro que acho que serão necessárias medidas nessa direcção por forma a repensar a política energética mundial;
b) acho que, na hipótese anterior, as boas medidas só podem ser encontradas após um estudo sério de todas as componentes envolvidas (solar, bio, etc, já referi muitas anteriormente): de facto só compreendendo um problema profundamente o saberemos resolver da forma mais eficaz;
c) acho ainda, em relação aos dois pontos anteriores, que existem muitas razões com base científica sólida que nos dizem que devemos repensar a política energética global, e que pouco ou nada têm a ver com emissões de CO2---e sobre isto pouco se fala;
d) contudo, parece-me existir ainda muita margem de manobra antes de convergirmos sobre resultados científicos estáveis relativos à física climática, e é imperativo que se avance nesse sentido sem oposições dogmáticas ao virar de cada esquina (a palavra consenso científico soa-me muitas vezes a um carnívero vegetariano);
e) assim sendo, protocolos como o de kyoto devem ser aplicados de forma muito gradual e cuidadosa, e sempre a par dos pontos anteriores. faze-lo de forma histérica pode ter consequências negativas:
se a má ciência fizer política desastrosa, quando é que vai haver espaço para a boa ciência participar na construção de um mundo melhor?
e, como já disse várias vezes, se kyoto forçar novas e positivas medidas para a reformulação de políticas energéticas (que têm que ser tomadas em conta, independentemente do CO2 e companhia), não posso negar que isso não seja para o melhor. mas é para o melhor com um sabor muito agridoce, se o fizer pelas razões erradas.
«e) assim sendo, protocolos como o de kyoto devem ser aplicados de forma muito gradual e cuidadosa»
Mas não é o que tm sido feito? As limitações são tão pequenas, e tão distantes!
«a) se de facto existir aquecimento global antropogénico em larga escala, não penso que kyoto resolva o problema,»
Isso é porque Kyoto corresponde a "taxas" muito reduzidas, de certa fma.
Se tivessemos a certeza que a teoria dominante está correct seria um enorme disparate tê-las tão reduzidas.
Mas tendo em conta a informação incompleta a que temos acesso, não sei ao certo qual a melhor taxa, embora creia que deva ser superior às aplicadas por este protocolo.
Já tu, se achas tão pouco provável que a teoria dominante esteja correcta, deverias ser favorável às "taxas actuais" efectivas.
Posto isto estou de acordo contigo a respeito da necessidade de se investigar tudo isto a fundo (que é o que dizes nos restantes pontos, se bem entendi).
O que eu digo é que vejo os críticos perder este debate, e esta discussão aqui só me faz confirmar essa ideia.
Mas essa não era a minha posição inicial: eu era um gajo despreocupado em relação ao tema e até céptico, se quiserem. Mas o que vejo:
- De um lado, gente que me diz que não há altclim, ou que há mas não é grave, ou que há mas não são antropogénicas, ou que há e são antropogénicas mas há assuntos mais importantes, ou que há são antropogénicas e sérias mas não há mais nada a fazer, ou que há são antropogénicas e sérias mas não podemos gastar o nosso dinheirinho enquanto não tivermos a certeza absoluta e incontestada, ou que há são antropogénicas e sérias mas não gosto do al gore. E não se apercebem que alguns destes argumentos são contraditórios entre si ou extremamente débeis.
- do outro lado dizem-me que devemos diminuir as emissões de CO2 (o que, nas piores estimativas, atrasará por uns dois anos o crescimento do PIB mundial até daqui a duas gerações) para fazer face a uma ameaça possível e possivelmente grave. E isto faz sentido prático. É assim que todos, incluindo os criticos, tomamos decisões quotidianas: não ficamos à espera do camião do outro lado da curva para diminuir a velocidade...
Em todo o caso, nunca ouvi ninguém dizer que as emissões de CO2 são óptimas ou que não podemos viver sem as diminuir um pouco. Colocado neste quadro, não sei o que falta aos cépticos para perceberem que estão a perder o debate político, na falta de um argumento decisivo que nos prove que não há qualquer hipótese de altclim ou que a diminuição de emissões nos coloca em risco a todos.
De resto, desejo que ganhem o debate. Eu também abro uma garrafa de champanhe. Mas estão a perdê-lo e eu não vou ficar de braços cruzados só porque demonstram uma convicção enorme e um grau de fé extraordinário em todos os argumentos anti-altclim e desconfiança absoluta de todos os argumentos pró-altclim.
Lamento.
"...não sei o que falta aos cépticos para perceberem que estão a perder o debate político..."
não só não me parece que isto seja um jogo de futebol de dogmáticos contra cépticos, como já repeti várias as vezes a importância central da ciência em tudo isto. insistir em falar em debate político e por a ciência em segundo lugar só porque há riscos incertos sabe-se lá onde não é muito racional: também há um risco de um asteróide colidir com a terra e acabar com todas as nossas vidas mas ninguém ainda embarcou na histeria de construir um canhão laser para por em órbita. é preciso ter calma e pensar racionalmente ao invés de embarcar em histerias colectivas.
"é preciso ter calma e pensar racionalmente ao invés de embarcar em histerias colectivas."
Para aligeirar o ambiente, eu acho que há uma certa histeria em relação à histeria.
O que nos pedem os "alarmistas"? Para nos matarmos? Para rezarmos? Para entrarmos em convulsão colectiva? Não: para diminuirmos as emissões de CO2 a um nível perfeitamente realizável. Qual é o lado mau disso? Talvez, mas só talvez, um suave abrandamento do crescimento do PIB mundial. Não me parece muito alarmista, em face das opiniões da maioria dos cientistas. Mas estou sempre aberto a que a minoria tenha razão e que possamos todos poluir à vontade porque vamos antes morrer cozidos pelo aquecimento global de origem solar. Aí, em vez de champanhe, bebemos whisky da garrafa.
"...que a minoria tenha razão e que possamos todos poluir à vontade porque vamos antes morrer cozidos pelo aquecimento global de origem solar..."
este é mais um exemplo perfeito dos perigos de levar a discussão para o campo político. em primeiro lugar, esquecem-se as centenas de razões que realmente existem para reformular os gastos energéticos mundiais. em segundo lugar põe-se em plano secundário a averiguação da verdade. imaginemos que existe um aquecimento global solar que põe em perigo a vida na terra: não é melhor saber isso o quanto antes para se poderem criar reais ferramentas para resolver o problema? (sigh)
Tanto quanto sei, os dados mais concretos para o «aquecimento global» são um aumento de dois graus para as temperaturas médias da Inglaterra nos últimos duzentos anos. Até isto é discutível, porque se podem fazer médias das temperaturas diárias (e.g., às 15 horas), ou médias das médias das temperaturas máxima e mínima em cada dia, ou muitas outras médias. Mas concordo que há realmente um consenso científico de que existe um aquecimento mensurável em várias partes do planeta desde que se começaram a fazer medidas sistemáticas e exactas. Simplesmente, não devemos esquecer que esses dados sistemáticos e exactos a nível do planeta cobrem um intervalo de tempo da ordem do século. E também não devemos esquecer que tem havido flutuações climáticas ao longo da História. E, finalmente, não devemos esquecer que os factores de larga escala são o arrefecimento do próprio planeta e o arrefecimento do sol.
Resumindo, estou essencialmente de acordo com o outro Ricardo, apenas porque embora aceite que possa haver um pequeno aquecimento da atmosfera no último século, não estou convencido de que as actividades humanas tenham sido decisivas nesse aquecimento. E portanto, independentemente da necessidade de se rever a dependência energética do petróleo, não alinho em alarmismos.
Para não cientista, neste caso talvez ajude o Terminator, com lógica Terminator. Arnold Schwarzenegger:
It is like when my child is sick and has a huge fever, and I go to 100 doctors, and 98 doctors says this child needs immediate medical care, and 2 say no, forget it, go home and just relax, I go with the 98. It's as simple as that.
Tanto disparate; tanta arrogância e provincianismo (cada cientistazeco cá da casa de uma qualquer área cientifica acha que sózinho é capaz de dar setenças definitivas sobre este assunto, ignorando a investigação aplicada de inúmeras equipas pluridisciplinares pelo mundo fora que coincidem basicamente no mesmo) ; tanta discussão paroquial sobre se é ciência ou é política, como se o mundo fosse o mesmo que o conforto de um laboratório onde se controlam os resultados de uma experiência. Tenham juízo!
Quem quiser mais umas achas cientificas veja os videos de Bob Carter no You Tube ou via ablasfemia.
Entre as pérolas, adorei aquela estação metereologica que fica por cima dum belo tapete de alcatrão.
É isso mesmo que acho ridículo neste debate: as pessoas sem formação científica nenhuma baseiam as suas posições em "documentários" de divulgação, cheios de erros, quer os de um lado quer os de outro, e em maia dúzias de coisas que vêem na internet.
Eu fui ver os videos a que o Tiago se refere. E não conheço o contraponto: tanto quanto sei metade do que o homem disse pode ser impreciso ou falso, como sou ignorante não sei.
E não é sensato decidir qual a posição mais adequada por textos ou videos de divulgação, e ver quais argumentos ou gráficos nos convencem mais, a nós que não estudamos nada sobre o tema.
É óbvio que a esmagadora maioria dos cientistas pode estar errada, mas para quem está de fora do debate científico, essa é mesmo a melhor aposta. Existe o risco de estarmos errados, mas nenhuma heurística é melhor que essa.
PS- Obviamente isso não seria válido se tomássemos parte na discussão científica, em que quem está em maioria é irrelevante, e os argumentos devem ser avaliados pelos méritos próprios - essa é a melhor heurística nesse caso. Mas para tomar parte nesse debate convém ter formação científica nesse sentido: não é ler meia dúzia de patacoadas na internet...
ups!
« e em meia dúzia de coisas que vêem na internet.»
Assim faz mais sentido...
Não é preciso ter formação científica numa qualquer área relacionada com a investigação das alterações do clima e suas consequências para poder ter uma opinião formada sobre o problema. Antes de mais, o problema põe-se em termos de risco, como é muito explicado neste vídeo (entre min 20-25) pelo cientista Stephen Schneider
http://futureatrisk.blogspot.com/2007/05/podemos-enfrentar-as-alteraes-climticas.html
Se lhe dissessem que há um risco de 10% de o avião no qual vai viajar poder cair, não pensaria duas vezes antes de entrar nele?
E põe-se também em termos éticos:
http://futureatrisk.blogspot.com/2007/05/ethical-dimensions-of-climate-change.html
Dada a natureza do problema e os seus potenciais efeitos sobre os povos mais frágeis e as gerações futuras, teremos o direito de permanecer indiferentes?
Mas, mesmo do ponto de vista científico, não podemos dar a mesma credibilidade a toda a gente. O que diz Lomborg, por exemplo, não pode ser comparado ao que dizem as academias científicas de todo o mundo http://www.royalsoc.ac.uk/displaypagedoc.asp?id=20742, simplesmente porque o primeiro não produz investigação. Não podemos por no mesmo prato charlatões e investigação científica reconhecida pela comunidade científica mundial. Ou melhor, poder podemos, mas há a tal questão do risco!
E não se trata de ir buscar qualquer coisa à Internet. Não podemos dar igual importância ao que dizem 11 academias de ciência de todo o mundo e o que diz um qualquer cientista reformado que não investiga há décadas e a soldo de um qualquer interesse.
Além do mais, podemos aplicar a lógica, pura e simplesmente, se conhecermos como funciona, por exemplo, o método decisório no IPCC (consenso). http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2006/09/19/LettertoNick.pdf
Nesta carta podemos ver que mesmo as petrolíferas, como a ExxonMobil têm cientistas seus a partilharem das conclusões do IPCC. No entanto, a mesma petrolífera promove desinformação sobre o tema perante a opinião pública.
Quem tiver sensatez e estiver de boa-fé que tire as conclusões.
Ver também:
http://futureatrisk.blogspot.com/2007/10/os-problemas-energticos-uma-das-maiores.html
http://www.interacademycouncil.net/
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