O melhor estudo sobre a inutilidade da oração para efeitos terapêuticos é referido aqui. O resumo é o seguinte:
- «The 1,802 patients were divided into three groups, two of which were prayed for by members of three congregations: St. Paul’s Monastery in St. Paul, Minnesota; the Community of Teresian Carmelites in Worcester, Massachusetts; and Silent Unity, a Missouri prayer ministry near Kansas City. The prayers were allowed to pray in their own manner, but they were instructed to include the following phrase in their prayers: “for a successful surgery with a quick, healthy recovery and no complications.” Prayers began the night before the surgery and continued daily for two weeks after. Half the prayer-recipient patients were told that they were being prayed for while the other half were told that they might or might not receive prayers. The researchers monitored the patients for 30 days after the operations.
Results showed no statistically significant differences between the prayed-for and non-prayed-for groups. Although the following findings were not statistically significant, 59% of patients who knew that they were being prayed for suffered complications, compared with 51% of those who were uncertain whether they were being prayed for or not; and 18% in the uninformed prayer group suffered major complications such as heart attack or stroke, compared with 13% in the group that received no prayers.» (Skeptic Society)
Aguarda-se, com expectativa, que a Ministra da Saúde apresente provas em sentido contrário.
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36 comentários :
O mais divertido é que eu li que este estudo foi financiado com uma bolsa duma instituição religiosa que queria demonstrar o contrário. Deus podia bem ter feito um milagrito e ajudar a causa... :o)
Exacto. Por incrível que pareça, foi financiado pela famosa Fundação Templeton, conhecida pelos seus esforços (financeiros e outros) para provar que a ciência não contradiz a religião. ;)
Ora nem mais!
Então isto é que é um estudo cientifico!?
Evidente que toda a gente sabe que um principio básico do catolicismo, é:
NUNCA PORÁS DEUS À PROVA!
Quando alguém tenta fazer o contrário, pode ter problemas!!!
Em estatística, quando se faz um estudo, contrapõe-se duas hipóteses
H0 vs H1
O máximo que um estudo de hipóteses pode afirmar é que se rejeita H0 em função de H1 ou que não se rejeita H0 em função de H1. Jamais se pode afirmar, estatisticamente, que H0 é verdadeira. Posto isto, pelo texto, parece que o estudo foi inconclusivo. Consigo viver com isso.
No entanto, a assistência religiosa na saúde não tem como principal foco arranjar beatas carpideiras para rezar pelos doentes. O principal objectivo da assistência religiosa é, isso sim, ajudar quem está doente a encontrar conforto, coragem e esperança em Deus. Ou seja, rezar por nós mesmos, coisa que o estudo não explora.
No entanto, tenho que concordar com um aspecto: a ICAR não deve ter tratamento privilegiado, em detrimento de qualquer outra religião. Porém, não podemos esquecer o quadro social que existe: a maioria das pessoas afirma-se católica. Como tal, como vivemos em democracia, é natural que a ICAR obtenha regalias para prestar um serviço em que a maioria da população acredita.
«Como tal, como vivemos em democracia, é natural que a ICAR obtenha regalias»
Por essa lógica, como vivemos em democracia e a maioria das pessoas não tem sardas, a sua escravização é justificável.
Somos uma Democracia sim, mas pretensamente laica, tal como está na constituição. Nenhuma religião deve obter regalias - nenhumas.
As Igrejas devem ser livres de fazer o que entenderem, dentro do quadro das associações cívicas que é o que são.
Se um doente for benfiquista o estado não vai pagar ao Eusébio ou à claque para o irem lá confortar, e ver se ele melhora devido ao "acompanhamento" - é mais eficiente investir em equipamentos, medicamentos e pessoal, que há falta disso tudo.
Se a Igreja considera que o acompanhamento que presta é tão importante, então deve ser solidária e prestá-lo nas horas de visita. Desde que não a expensas dos contribuintes de outras religiões. Se tantos portugueses são católicos e querem esse serviço, qual a dificuldade de financiá-lo sem ir roubar aos que não são crentes?
E sobre o estudo, também tenho formação em estatística e por isso reconheço que o argumento dado não passa de areia para os olhos.
Em rigor uma sondagem que dê 8% ao PP não "prova" que o PP não vá ser o partido minoritário, mesmo assumindo que a amostra foi completamente aleatória. Mas ninguém razoável vai concluir que a sondagem foi inconclusiva.
Da mesma forma, este estudo é um forte indício (acredito que em ciência não há "provas definitivas" - provas são para a matemática), uma "evidência", como há outros vários, para atestar a ineficácia da oração.
Também é assim que se demonstra a ineficácia dos medicamentos.
"como vivemos em democracia e a maioria das pessoas não tem sardas, a sua escravização é justificável". Isto não é uma argumento, é pura demagogia. Se existe uma constituição é porque um grupo de pessoas eleitas por uma maioria assim o votou. A consituição não é, ironicamente, um texto sagrado. Como tal, as disposições nela escritas apenas têm valor porque são apoiadas por uma democracia que se baseia na força da maioria. O caso mais evidente disto é a lei do aborto: a maioria decidiu favoravelmente e a minoria, mesmo que moralmente contra, tem que aceitar o resultado. Não é assim?
"Nenhuma religião deve obter regalias - nenhumas."
Para o João Vasco, se a ICAR se apresentasse como associação cívica já poderia estabelecer acordos com o Estado para prestação de serviços?
"é mais eficiente investir em equipamentos, medicamentos e pessoal, que há falta disso tudo." Isso é outra questão: a ICAR, como associações cívica que é, tem toda a legitimidade de estabelecer acordos com o Estado. Se os recursos seriam melhor aplicados de outra maneira é um assunto muito diferente.
"Se tantos portugueses são católicos e querem esse serviço, qual a dificuldade de financiá-lo sem ir roubar aos que não são crentes?" Este argumento pode ser usado para a lei do aborto: se há tantas pessoas a favor, porque temos todos que pagar, mesmo os que estão contra? O mesmo se passa para a segurança social: se há tanta gente que acha que se deve receber assistência em casos de necessidade, porque não se unem essas pessoas para a pagar ao invés de obrigar todos a pagar, mesmo os que não concordam? Porém, neste caso particular concordo consigo: a ICAR tem mais do que meios para realizar as tarefas a que se propõe. Discuto, apenas, a legitimidade que tem em realizar acordos com o Estado.
Sobre o estudo, tenho tantos motivos para acreditar que as orações previnem ataques cardíacos como para acreditar que as orações fazem mal às pessoas. Mas nem é essa a minha intenção, aliás, como disse, a presença de um padre junto de um crente num hospital não é para que o padre reze pelo doente, é, isso sim, para prestar conforto emocional e espiritual.
JDC,
os direitos individuais devem estar acima das maiorias conjunturais. É mesmo para isso que serve uma Constituição. Referendar a IVG foi um erro desde o início, que devemos a um socialista beato chamado António de Oliveira Guterres.
E mesmo que a ICAR se apresentasse como uma mera associação cívica (sonhemos... por enquanto ainda se apresenta como Estado - sem cidadãos - e como consciência moral da humanidade - com credenciais inverificáveis), não faria qualquer sentido assinar um acordo com o Estado para a prestação de serviços médico-religiosos. Pela simples razão de que a fé não cura.
Pelas mesmas razões, não podem pedir dinheiro ao Estado para esses serviços. Peçam-nos ao fiéis. Uma igreja tão grande há-de conseguir organizar-se para serem os fiéis a pagar um serviço que interessa aos fiéis mas não deve interessar ao Estado.
«Como tal, as disposições nela escritas apenas têm valor porque são apoiadas por uma democracia que se baseia na força da maioria.»
Não.
A democracia não se baseia apenas na força da maioria. Uma sociedade onde uma minoria étnica seja escravizada, para dar um exemplo, não é uma democracia saudável, mesmo que a maioria seja favorável a tal escravatura.
Há valores que estão acima das maiorias episódicas ou cunjunturais, e que leis que são ilegítimas mesmo com uma maioria a defendê-las.
«Para o João Vasco, se a ICAR se apresentasse como associação cívica já poderia estabelecer acordos com o Estado para prestação de serviços?»
Acredito precisamente que não deve poder estabelecer mais nem menos que qualquer outra associação cívica. E tal como não acredito que seja justo que o estado pague ao Benfica para enviar membros da sua claque para confortar benfiquistas doentes (injustiça ainda mais flagrante se for o único clube com quem tiver estabewlecido tal protocolo), também não me parece justo que o mesmo aconteça com a ICAR.
Que a ICAR tenha essa legitimidade, como o benfica, não questiono. Qualquer associação é livre de mendigar apoios do estado. Mas o estado serve mal o povo quando acede, pois não zela devidamente pelo dinheiro dos contribuintes.
Quanto ao estudo, é realmente lateral na discussão sobre a asisstência hospitalar. Mas não deixa de ser interessante lembrar que a ciência demonstra a ineficácia da oração.
Wow, parece que repeti aquilo que o Ricardo escreveu, mas em minha defesa quando comecei a escrever o meu comentário o dele ainda não lá estava. eh!eh!
No caso da democracia, permitam-me discordar.
Embora concorde com os princípios éticos que apontam (de facto, há valores que estão acima de uma força de maioria democrática), uma lei num estado democrático apenas tem validade e utilidade enquanto a maior parte da população a aceitar. No caso da escravatura, somente com a consciencialização da maioria é que se os Estados a revogaram. Independentemente de haver práticas condenáveis num Estado que se diz democrático e que, de facto, o tornariam doente, tal não significa que percam legitimidade democrática. Foi para evitar este tipo de problemas, concerteza, que se criou a figura de maioria qualificada.
No entanto, jamais uma minoria ética verá os seus direitos respeitados se a maioria não partilhar de ideais de igualdade, fraternidade e liberdade, mesmo que a legitimidade ética esteja do lado da minoria. Porque mesmo as constituições podem ser mudadas!
JDC:
Uma coisa é falar de força. Outra coisa é falar de legitimidade.
Na prática, quem tem força impõe as leis, mesmo que estas sejam ilegítimas. O nazismo chegou ao poder por via eleitoral, confusões aparte, mas não se lhe pode chamar democrático.
Assim, é possível que certos princípios não sejam respeitados sem a força de uma maioria. Mas o facto de uma lei ter apoio maioritário não a torna necessariamente legítima ou democrática.
O exemplo da escravatura de uma minoria étnica é perfeito - não podemos falar de democracia. Isso só acabou quando as maiorias se aperceberam? Nem sempre - algumas vezes as elites mudaram as leis e a sociedade adaptou-se. Outras vezes terão sido as elites as forças de bloqueio. Há casos para tudo.
Mas com escravatura não há democracia a sério.
E isto é um caso particular que demonstra que não chega o facto de ser a vontade da maioria para conferir legitimidade democrática a uma lei.
Espero que concorde.
Sim, concordo inteiramente com o facto de não ser suficiente uma vontade de maioria para legitimar eticamente uma lei. Mas quando uma elite muda a lei e a sociedade se vê forçada a adaptar-se a essa mudança, então temos a imposição de uma filosofia, de uma ética pertencente a uma minoria. Como legitimar esta acção? Afinal de contas, dos fortes reza a História...
O meu ponto é que é impossível viver em democracia se as leis não forem respeitadas e aceites por uma maioria! De facto, as leis surgem, quase sempre, da formalização de hábitos e culturas (não imutáveis, diga-se) de uma sociedade. Como tal, é impensável purgar totalmente as leis de um país dos seus costumes históricos e culturais!
«Como tal, é impensável purgar totalmente as leis de um país dos seus costumes históricos e culturais!»
Não é não.
Por exemplo, acredita-se que em Portugal a maioria da população era absolutista quando a elite liberal venceu a guerra civíl.
Curiosamente o começo da democracia foi "imposto" não democraticamente.
E felizmente isso vingou.
Casos destes há aos montes. É verdade que as elites podem ser forças de bloqueio, mas várias vezes também podem ser forças de mudança social. E se a mudança for positiva, ainda bem.
Fora as ministras e o resto, a oração é reconforto para quem reza. A não-correlação de efeitos no paciente é irrelevante.
«A não-correlação de efeitos no paciente é irrelevante.»
Não é irrelevante no sentido em que o reconforto só acontece porque quem reza que a correlação existe.
Ou seja, a verdade é um perigo para a "eficácia" da oração.
A religião tem vários problemas deste género...
Há aqui muita incongruência e afirmações sem nexo, mas (infelizmente) hoje não posso fazer comentários.
Ficam só três notas:
1 – Ou eu não sei ler, ou não entendo o que aqui está escrito: “(sonhemos... por enquanto ainda se apresenta como Estado - sem cidadãos - e como consciência moral da humanidade - com credenciais inverificáveis)”.
2 – “Pela simples razão de que a fé não cura.” – Esta deve ter sido a maior calinada que aqui se disse nos últimos anos. Quando um paciente deixa de ter fé na sua cura, está irremediavelmente perdido. Aliás, todo o médico sabe que um doente debilitado, se lhe for dito que não tem cura (independentemente de ser verdade ou não) dificilmente se salva. O efeito psicológico da fé, de acreditar, de saber que alguém intercede pela sua saúde, é base do sucesso de qualquer terapêutica.
Se a fé em Deus e a oração ajudam a curar? A avaliar pelos muitos milhares de casos que se vêem nas salas de ex-votos, pelos muitos milhares de relatos que se ouvem e lêem, posso afirmar com uma razoável doze de certeza: Sim!
3 – Comparar a assistência religiosa com um clube de futebol, é exactamente a mesmo coisa que comparar a um minúsculo e frágil cogumelo, com a Torre Eiffel (há, pelos vistos, quem não veja a diferença!). Comparar o efeito da assistência religiosa com a presença de um clube, será exactamente a mesma coisa que enviar imagens de alimentos (e alguns livros de receitas) para matar a fome daqueles que já não têm que comer.
Filosofia barata, quando não se tem problemas, é a coisa mais fácil do mundo… quando surgem problemas, os heróis ateus borram-se todos… (um dia conto-vos uma história verdadeira, que os protagonistas podem confirmar!)
As regras sociais (e a cultura de um povo) é algo que se sedimenta, e algo de cratogénico com a sua própria existência e sobrevivência enquanto povo… isso não há governo que mude.
Toda a gente se lembra de um imbecil republicano (membro da seita de arruaceiros e assassinos de 1910) que dizia: “vou acabar com a religião em 2 ou 3 décadas!”
Já foi ele, a sua descendência, muitos dos seus seguidores… e, 10 décadas depois, o cristianismo está mais são do que nesse tempo.
Contra Deus, toda a raiva, toda o ódio toda a imbecilidade dos ateus, mais não é do que cuspir no mar.
Ao João Vasco:
Quem se sente reconfortado raramente procura a verdade... Ignorance is bliss.
Zeca:
«O efeito psicológico da fé, de acreditar, de saber que alguém intercede pela sua saúde, é base do sucesso de qualquer terapêutica.»
Isto é uma grande asneira.
É verdade que existem efeitos psicossomáticos (como o efeito placebo) que podem interferir na cura de ALGUNS casos - longe de serem todos. E mesmo nestes casos, estes efeitos são relativamente limitados, tanto quanto cheguei a ler, bem menores que a quilo que o senso comum lhes atribui - dificilmente serão a BASE da cura, mesmo nos limitados casos em que têm efeito visível.
Mas mesmo assim, falta demonstrar que a fé religiosa age positivamente sobre a saúde através destes efeitos. Isso é um palpite que carece de verificação empírica.
Na verdade a taxa de sobrevivência dos ateus ser semelhante à dos religiosos nas diferentes doenças sugere precisamente o contrário. Não consta que os ateus tenham uma esperança média de vida menor, como aconteceria se o Zeca tivesse um mínimo de razão nas afirmações que faz.
Sobre o seu terceito comentário, está simplesmente a propagar um mito urbano. Afonso Costa nunca disse isso. O Ricardo Alves pode dar-lhe mais informação sobre este mito.
No geral, a história está cheia de exemplos que contrariam a sua tese de que a mudança cultural não pode ser guiada por uma minoria. Eu até já dei um exemplo disso nas mensagens acima.
Dorean:
Eh!Eh!Eh!
Como eu gostaria de ter tempo.
Olhe que os ateus, nas horas de aperto até sabem orações... já vi tantos!!!
Além disso, esperança de vida e sucesso terapeutico nada tem a ver.
Eu não sei se não quer ver a realidade, se ela o fere. O certo é que aqueles pessoas que você critica por estarem a pagar promessas, tem alguma coisa para agradecer.
Se eu chegasse ao pé de um apciente e lhe dissesse que ele não tinha a minima hipotese de cura, estava a matá-lo nesse momento - você sabe disso!
Relativamente aos inssurectos e bandoleiros da primeira republica (e do estado novo), não acredito que me ensine algo. Eu sei que algumas afirmações impensadas devem ser apagadas, mas a seriedade é inimiga da História... que lhe posso fazer?
«Além disso, esperança de vida e sucesso terapeutico nada tem a ver.»
A não ser o pequeno "detalhe" do sucesso terapeutico prolongar a esperança de vida.
«Olhe que os ateus, nas horas de aperto até sabem orações... já vi tantos!!!»
Isso indicia o quê?
A mesma pessoa quando está fria e racional acha que as orações não funcionam, mas na hora de aperto, menos racional, acha que funcionam.
Isso quando muito sugere que a oração é irracional...
«. que lhe posso fazer? »
Informar-se antes de propagar mitos infundamentos.
Sobre o "paciente", já disse o que tinha a dizer sobre esse assunto na minha última mensagem. Efeitos psicossomáticos sim, mas apenas em alguns casos, e consequências menores que aquelas que o senso comum imagina.
Ah... a frase! A frase! A FRASE!!!
«Os reaccionários, à falta de argumentos insuspeitos, atribuíram-me a intenção de querer acabar, mediante essa lei, com o Catolicismo em Portugal em duas ou três gerações. A verdade é que a Lei não faz mal ao Catolicismo, mas que este vivia, antes dela, em Portugal, uma vida artificial. A verdade não é que a República queira mal a qualquer religião, mas que o catolicismo está decadente, sobretudo na Europa, por culpa dos seus maus servidores. Já em 1895, no meu livro «A Igreja e a Questão Social»o acentuei, mostrando como a própria Igreja preparava a sua ruína com o seu desafio à ciência, à civilização e ao progresso. Em vez de ferir a religião, a Lei permite à Igreja Católica viver longe da agitação política, procurando ressurgir, pura e respeitável, pela fé e pela bondade dos seus sacerdotes. As leis do governo provisório, a que liguei o meu nome, longe de serem violentas e irreflectidas, contribuíram para a defesa da República e para a estabilidade do País, arredando os embaraços que clericais e jesuítas, tendo acorrentado e subordinado a Igreja, espalharam em volta de si. São necessárias e úteis essas leis e, se alguém quiser sinceramente melhorá-las, que seja benvindo! A República só terá a lucrar com isso.» (Afonso Costa, discurso em Santarém, 10 de Novembro de 1912)
http://www.laicidade.org/documentacao/textos-historicos/a-frase
Ricardo Alves :
Nem imagina como eu gosto desta questão.
Julgo que todos os circunstantes sabem que sou monárquico. Considero a república um sistema indecente, implantado de forma mais estúpida, mais fora-de-lei que o nazismo, o comunismo ou o fascismo. Mas, não é esse o sentimento que move aqui, é uma questão de verdade.
É que sobre a 1ª republica e sobre o “estado novo”, colecciona-se u conjunto de mentiras, que são, nada mais nada menos que a “verdade oficial”. Mas a realidade está longe da verdade oficial.
Aqui temos um exemplo da verdade oficial.
Ora, o tal Costa, afirmava frequentemente em reuniões com maçonaria e da Carbonária “que acabaria coma religião em 2 ou três gerações, assim lhe fosse dado poder” sendo isso um garante do triunfo da republica, uma vez que a Igreja “era muito próxima da monarquia”. Tudo isto era anterior à Lei de Separação do Estado e da Igreja.
Mas, a intenção está patente na lei de 20 de Abril de 1911, por exemplo:
“Artigo 30º
Os edifícios ou templos, que de futuro forem adquiridos ou construídos para reuniões cultuais não podem ser alienados, nem, por consequência, hipotecados, penhorados ou por qualquer forma desvalorizados, sem consentimento do Ministério da Justiça, e reverterão, ao fim de noventa e nove anos, contados desde o dia em que foram inaugurados ou pela primeira vez aplicados ao culto duma religião, para o pleno domínio do Estado, sem indemnização alguma.”
Só que ele e a sua imbecilidade já passaram à Historia, e a Igreja até foi reavendo parte daquilo que ele e o resto do bando de ladrões do seu covil roubaram à Igreja e ao povo.
Agora vou sair (curiosamente vou a a um acto de culto e rezarei para que Deus lhes dê um pouco de juízo), depois comentarei
«o tal Costa, afirmava frequentemente em reuniões com maçonaria e da Carbonária “que acabaria coma religião em 2 ou três gerações, assim lhe fosse dado poder”»
Isso é mentira, conforme desmentido apresentado mais acima. Que insista nessa mentira mesmo depois de desmentida caracteriza o seu carácter.
Já agora: Afonso Costa não era carbonário.
Quanto às igrejas: foi o povo quem as pagou originalmente, portanto para o povo deveriam reverter. Parece-me óbvio, e justo.
Passe bem.
Ricardo:
Não! Não está nada desmentido. Pelo contrário!
Não confunda a realidade com a propaganda dos “comícios” que eram feitos para serenar o povo, numa época em que as coisas estava a dar para o torto.
Trata-se de propaganda pura.
Tal como Hitler!!!!
Acha que o Costa ia assumir isso em publico!?
Toda a gente sabe que isso era a ideia dele e de mais umas dúzias de “bandoleiros”, e que tais ideias chegaram ao público porque alguém “bufava”.
È claro que o Costa não era da Carbonária – servia-se dela para os seus sanguinários intentos.
Esta profundamente errado quando diz que: “Quanto às igrejas: foi o povo quem as pagou originalmente…”.
Desde logo, porque o dinheiro não revertiu para o povo, mas sim para alimentar as taras (e os bolsos) dos Costa e sua cáfila.
Depois, porque as Igrejas (e as igrejas não são um bom exemplo, porque poucas foram encerradas – os conventos, os seminários, as casas paroquias… etc, é que foram quase todos roubados) não foram construídas com dinheiro do povo – FORAM ROUBDAS AOS POVO, que é uma coisa diferente.
Mas a tal “lei” desse rapazote chamado Costa, aplicou-se ao povo de forma aberrante. Ex:
“Artigo 60º
É proibido, de futuro, sob pena de desobediência, apôr qualquer sinal ou emblema religioso nos monumentos públicos, nas fachadas de edifícios particulares, ou em qualquer outro lugar público, à excepção dos edifícios habitualmente destinados ao culto de qualquer religião e dos monumentos funerários ou sepulturas dentro dos cemitérios. ”
Houve casos de pessoas a serem incomodadas porque, nas aldeias, era costume colocar um cruzeiro no cimo dos espigueiros!
Ora, entre as leis (e as práticas) do Costa (e seu bando) e aquelas que foram feitas por Salazar… as do segundo eram menor indecentes!
Senhor «Zeca Portuga»,
tem que ter cuidado com a sua coerência, sob risco de eu perder a paciência para continuar a conversa.
Exemplo:
(1) Primeiro, afirmou que:
«o tal Costa, afirmava frequentemente em reuniões com maçonaria e da Carbonária» (Dezembro 18, 2008 6:55:00 PM)
Depois, entrou em contradição:
«È claro que o Costa não era da Carbonária» (Dezembro 19, 2008 12:55:00 AM).
Sinceramente...
Em segundo lugar, tenho pouca paciência para debater com quem passa o tempo a usar termos como «estúpida», «imbecilidade», «ladrões», «sanguinários», «taras», «cáfilas» e outros.
Essa linguagem pode ser adequada para uma igreja católica, mas não é adequada para a caixa de comentários deste blogue.
Finalmente, quanto à substância da questão, a Lei de Separação não era uma «lei de extinção» do catolicismo. Tanto não o era, que reconhecia à ICAR uma série de privilégios e regalias que não reconhecia a outras comunidades religiosas, o que até ocasionou um protesto da comunidade protestante, que argumentou que a Lei de Separação privilegiava a ICAR. E também não o era porque foi essencialmente semelhante à lei francesa de 1905, que não conduziu a extinção alguma da ICAR nesse país, onde ainda hoje existe catolicismo. Se a lei de Separação de 1911 ainda estivesse em vigor, a ICAR não estaria extinta. Mas estaríamos todos melhor, católicos e não católicos. E não teríamos tido o seu querido Salazar.
Quanto à propriedade das igrejas: não entendeu. As igrejas (edifícios) foram feitas, ao longo dos séculos, com impostos públicos (coercivos) e com dinheiro do Estado. Se pelo Estado foram construídas, ao Estado deveriam pertencer. É esse princípio, já recordado pelos constituintes de 1820, que a Lei de Separação de 1911 vem recordar. Generosamente, ainda garantia 99 anos para a ICAR usufruir desses edifícios. Mas porque é que a ICAR precisa do Estado para ter igrejas? Que raio, uma igreja tão rica pode construí-las e mantê-las, penso eu...
Ricardo:
”Depois, entrou em contradição” [sobre o Costa, a Carbonária, maçonaria e afins]: Para “reunir com”, não é necessário “pertencer a”. O Costa era um politico com uma visão medíocre de democracia e justiça (entendia até que um governo mono partidário era democrático e representava todos os portugueses). Era um bom palrador, mas mentalmente dominado por um ódio sem paralelo, a tudo o que fosse seriedade e moral, o que lhe turvava as ideias – cuspia ódio e raiva (e de nada lhe adiantou)
Um sobrinho neto de Pimenta de Castro, recentemente falecido, dizia–me frequentes vezes: ”era um borra-botas que se pode caracterizar como uma mistura de Hitler com Stalin, na versão Lusa dos brandos costumes, e que não foi mais do que o profeta anunciador da chegada deles.”
Caberá na cabeça de alguém que, se tais afirmações não tivessem sido feitas, teriam perdido tanto tampo a tentar mostrar que isso era mentira!?
O homem achou que todos alinhavam pelas suas taras… mas enganou-se frequentes vezes, o que obrigou a sua defesa a uma gigantesca operação de limpeza da imagem.
Não deixa de ser substancial o seguinte:
- As provas para o desmentir eram: a sua palavra e a dos seus amigos;
- Ninguém se atrevia dizer o contrário… nesse tempo? Claro que não!!! Se tivesse tal ousadia seria linchado publicamente (e foram tantos!...).
Não é verdade que a Igreja Católica fosse privilegiada em nada.
Desde logo porque a tal “lei” visava destruir a religião roubando os seus bens e impedindo os seus actos – por muito que os republicanos tentem dizer o contrário.
Depois, porque todas as religiões estavam em pé de igualdade:
“Artigo 2º
A partir da publicação do presente decreto, com força de lei, a religião católica apostólica romana deixa de ser a religião do Estado e todas as igrejas ou confissões religiosas são igualmente autorizadas, como legítimas agremiações particulares, desde que não ofendam a moral pública nem os princípios do direito político português. “
“As igrejas (edifícios) foram feitas, ao longo dos séculos, com impostos públicos (coercivos) e com dinheiro do Estado. Se pelo Estado foram construídas, ao Estado deveriam pertencer.”
Para já, sabe muito bem que a grande parte dos bens roubados não eram igrejas – eram conventos, seminários, casas paroquiais, etc, que nada tinham a ver com o estado.
Depois, porque as dádivas e doações (e os “subsídios” do estado), quando legalmente outorgados, desvinculam o direito do doador – ou seja: deu, já não lhe pertence. Mas nem era o caso. Aqui, o povo deu e o Costa roubou!
Eu sei que dói aos republicanos particularmente aos ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicamos), engolir as alarvidades do sistema… mas são contingências que quem defende algo tão indecente e “mal cozinhado”.
A prova de que a ideia do Costa era destruir a Igreja, é que lei de 20/04/1911, não separava a Igreja do estado. Pelo Contrário, submetia a Igreja ao controle apertado do estado, mesmo em questões do foro privado!
Era, portanto, um embuste mal intencionado.
Mas, nesse tempo como hoje, lutar contra a Igreja é tem perdido – isso só a fortalece!
“Mas porque é que a ICAR precisa do Estado para ter igrejas?.
Para já, a Igreja não é rica. Depois, o que se passa é o contrário: a Igreja (o conjunto dos crentes) constrói e o estado rouba!
Zeca:
«Caberá na cabeça de alguém que, se tais afirmações não tivessem sido feitas, teriam perdido tanto tampo a tentar mostrar que isso era mentira!?»
Este é dos piores argumentos que já vi.
Eu começava a difamar o autor que assina Zeca, e o Zeca tentava defender-se perante amigos e familiares, mostrando que as minhas vis afirmações não tinham fundamento.
Então eu virava-me e dizia "Ah! Se o Zeca está a tentar desmentir aquilo que eu disse, preocupado em que acreditem, é porque é verdade". Isso seria indecente ou ridículo?
Sinceramente, o Ricardo Alves mostrou que não existem nenhuns fundamentos para considerar que esse "mito" é verdadeiro. Existem alguns indícios de que é falso (ter sido repetido usando datas diferentes).
Não goste do sr à vontade, mas tem tantas razões para repetir que ele disse isso, como para dizer que ele era um pedófilo que "comia" criancinhas ao pequeno almoço.
No seu lugar, eu aproveitaria a lição de história, e deixava de repetir mentiras sem fundamento. Poderia não dar tanto jeito à defesa das minhas causas, mas seria a única coisa honesta a fazer.
«Zeca Portuga»,
há muita gente que considera que um governo monopartidário pode ser democrático. Não percebo qual é o seu problema com isso.
Em segundo lugar, acho deliciosa a sua capacidade para saber que Afonso Costa estava «mentalmente dominado» pelo ódio ou não sei quê. O «Zeca Portuga» é médium? Tem poderes paranormais? ;)
Quanto ao ódio, leia bem o que tem escrito (nesta caixa de comentários e em outras) e diga-me se não transpira ódio das suas palavras. É que não consegue escrever uma frase sem uma invectiva...
Quanto à sua preferência por Pimenta de Castro e Salazar (dois ditadores), não me espanta. O que me espanta é que critique Afonso Costa por ser pouco democrático e a seguir elogie ditadores. Sabe, é que Afonso Costa foi Primeiro Ministro três vezes, sempre com partidos da oposição no parlamento e fora dele. Abandonou o poder outras três vezes, sempre de acordo com a Constituição em vigor. Pimenta de Castro suspendeu o parlamento, e Salazar nunca teve oposição parlamentar (ou extraparlamentar e legal).
Pimenta de Castro abandonou o governo porque foi derrotado numa revolta popular. Salazar abandonou o governo porque ficou incapacitado mentalmente. Afonso Costa abandonou o governo quando foi demitido pelo presidente.
Afonso Costa governou em coligação. Salazar com o partido único.
Salazar foi eleito deputado durante a 1ª República. Afonso Costa nunca poderia ser eleito deputado durante o Estado Novo (aliás, Salazar manteve-o no exílio e impediu que o cadáver viesse para Portugal, o que só Marcelo Caetano permitiu).
E Afonso Costa é que foi o ditador?
Quanto à igualdade entre confissões religiosas, era realmente uma intenção da lei de separação, mas houve cuidados com a ICAR.
Veja a opinião dos protestantes.
«Memorial das Igrejas Protestantes a propósito da Lei da Separação da Igreja do Estado
Exmº Sr. Ministro da Justiça:-Os abaixo assinados, representantes das diferentes igrejas cristãs evangélicas, vulgarmente chamadas protestantes, estabelecidas no território da República, tendo tomado conhecimento da Lei da Separação da Igreja do Estado, de 20 de Abril último, agradecem e folgam por tudo o que aquele diploma consigna a favor da liberdade de consciência, mas pedem licença para expor respeitosamente algumas dúvidas e dificuldades que o estudo da mesma lei lhes sugeriu, esperando de V. Ex.ª os necessários esclarecimentos e providências.
A doença de S. Exª o Sr. Dr. Afonso Costa, que sentimos e cuja debelação temos pedido a Deus, fez, a par doutros obstáculos, que fossemos adiando este nosso agradecimento e exposição.
Como os prazos da lei se aproximam, julgamos não dever adiar por mais tempo este nosso memorial e por isso o passamos a fazer.
A lei visou evidentemente a estabelecer direitos iguais ou semelhantes para os crentes das diferentes confissões religiosas. Se, porém, alguns artigos não forem interpretados convenientemente, este fim, sem dúvida um dos mais belos da lei, não será atingido. Não queremos já referir-nos aos privilégios de que ainda fica gozando a Igreja Católica Romana, que entra na vigência da nova lei com milhares de templos construídos, com bens de alto valor, com recursos de toda a ordem, tudo cedido gratuitamente pelo Estado que ainda lhe garante seminários privilegiados e avultada subvenção, traduzida em pensões para o seu clero. Limitamo-nos a fazer referência aos seus direitos, que ficaram garantidos por a lei ter em vista principalmente a maneira de ser católica.
Impedida por todos os modos a nossa natural expansão e oprimidos por uma perseguição desleal, que não deixou que o país conhecesse os nossos princípios e a nossa organização, achamos natural que a lei em muitos pontos desconheça a nossa maneira de ser, mas estamos certos de que a intenção que presidiu à elaboração do decreto de 20 de Abril há-de ouvir as nossas razões e deixar tudo equitativamente esclarecido.
Vamos dar a V. Exª uma ideia rápida da nossa organização.
As igrejas protestantes, tendo como único fundamento o Evangelho puro de Cristo, são essencialmente democráticas, chegando algumas a nem ter ministério organizado.
(…)
As igrejas protestantes lá fora vivem daquilo que livre, voluntária e directamente lhes dão ou legam os seus fiéis, sendo em regra gratuitos os actos cultuais. Nós não conhecemos essas mil maneiras de dar ou deixar dinheiro para as nossas igrejas, tais como: indulgências, dispensas, confissões, festas, missas, sufrágios, etc., de que a Igreja Romana usa e que a lei ainda lhe deixou como meio de adquirir. Pedimos o direito de doar e testar livre e directamente, visto não o termos podido fazer até agora e por isso quase não termos nem templos nem seminários ou outra qualquer propriedade.
Impedidas até agora de possuir templos próprios por falta de capacidade jurídica, as igrejas protestantes portuguesas que conseguiram reunir algum pequeno capital, edificaram-nos como sendo propriedades de particulares.
(…)
Apresentado em Lisboa, pela Comissão, para esse fim eleita, e abaixo assinada, aos 16 de Junho de 1911.A Comissão»
http://www.laicidade.org/documentacao/textos-historicos/memorial-protestantes
Dizer que a Lei de Separação visava «destruir» a «ICAR» ou a «religião» (uma «ideia» que os seus poderes paranormais atribuem a Afonso Costa) é absurdo. A lei previa que a ICAR ficasse com edifícios do Estado durante mais um século. E uma lei em quase tudo semelhante, em vigor em França, não extinguiu o catolicismo. Até já comemorou o seu primeiro centenário, sem que se vislumbre «extinção» alguma.
Quando a dizer que a ICAR não é rica, é cómico. ;)
Ricardo:
Que confusão você faz!!!
Antes de mais, deixe-me esclarecer três coisas:
1 - A igreja católica não tem a riqueza que você afirma. Grande parte dos bens da igreja não podem ser alienados. Falo de monumentos classificados, das obras de arte, dos elementos de culto. Então, o que lhe resta?
Pergunto-lhe: pode, por exemplo, a Igreja vender a Sé Patriarcal?
Não diga asneiras!!!
2 – Os bens da Igreja não foram construídos pelo estado, como você diz.
Dou-lhe um exemplo: O mosteiro de Refojos em Cabeceiras de Basto; outro exemplo: os terrenos paroquiais das aldeias (o “passal” de uma qualquer aldeia minhota). O estado deu zero para a sua construção, mas o Costa com a sua imbecilidade, roubou esses bens à Igreja (ao povo crente, que em muitos casos, voltou a pagar aquilo que já lhe pertencia).
Desde o inicio da nossa nacionalidade, os monarcas foram construído (e dotando) templos. Não era o estado, era o monarca, com o seus bens particulares – como sabe, muito desses bens foram doados ou vendidos à nobreza).
O estado não construiu Igrejas. Roubou igrejas.
Os protestantes e algumas seitas, lá iam reclamando para que o Costas (e sua pandilha) retirasse os bens à igreja e os repartissem por eles… não podia ser, claro!
A Igreja não ficou com privilégios, ficou com encargos que competiam ao estado – na saúde, na assistência à infância e à velhice… e por aí fora!
3 – Não se esforce a citar esse chorrilho documentos inquinado por entidades que, pretensiosamente se dizem isentas, mas que na verdade não são. Se pretende citar o “laicidade”, sempre lhe digo que pode citar o blog do “João”, do “António” , da “Maria”… têm, objectivamente, o mesmo valor (ou superior). Com uma diferença: os blogs pessoais podem reflectir o pensamento do autor, mas não são pretensiosas fontes de verdade, quando estão inquinadas.
Não imagine o governo do Costa como algo de muito democrático, porque isso é falso.
O Costa , em 13 de Julho de 1913, retirou o direito de voto aos chefes de família analfabetos. A democracia sem foi à sua moda…
Não são precisos “poderes” para ver o tipo de problemas e “psicoses” do dito Costa (e outros republicanos…). Basta ver as alarvidades do seu trabalho político e ler as suas ideias. Nenhum ente humano, medianamente são, cometeria tais imbecilidades.
E, não falo apenas da religião, falo, por exemplo de ter levado Portugal para a Guerra. Curiosamente, para desculpar tal acto, armou-se em sério e honesto… é que é caricato, ridículo…
A sua raiva contra o general Pimenta de Castro, é porque ele foi chamado para corrigir os erros do Costa. Não tomou o governo de assalto, foi convidado pelo presidente da republica, Manuel de Arriaga, para evitar que os devaneios do Costa arruinassem o pais. Infelizmente não sortiu efeito porque o Costa, como arruaceiro, voltou para destruir o resto. E, foi por causa dele e dos que se lhe seguiram que Salazar, infelizmente, foi chamado para o governo.
Não gosto de nenhum deles. Mas, entre Salazar e Costa, Salazar fez bem mais pelo país: evitou uma guerra mundial que teria sido catastrófica, estabilizou o país, fez obras importantíssimas, construiu milhares de escolas…. Etc.
O Costa fez o contrário…
Hoje fico por aqui!
Senhor «Zeca Portuga» (anónimo...),
tenho sido tolerante consigo, mas há limites que não desejo ultrapassar. A linguagem que usa pode ser considerada adequada na sua igreja, mas, como já lhe disse nesta mesma caixa de comentários (sem resultados...), não é apropriada para debater neste blogue.
Por isso, e por pôr em causa a genuinidade de documentos históricos e a honestidade de quem os evoca, renuncio a debater mais consigo.
Veja se lava a boca com sabão em vez de hóstia, talvez lhe faça bem. E tente não se engasgar com o ódio que vomita.
Ricardo:
"Anónimo"!... Nunca escrevo nada anónimo.
Você lá sabe dos motivos que o movem - assunto encerrado!
É claro que neste blog sou um intruso, e tem todo o direito e plena liberdade de não querer discutir comigo. Esteja à vontade.
Mas…
Não venha com a desculpa da linguagem porque, quando de trata de enxovalhar a Igreja (e eu, como crente, sou Igreja), este blog é bem menos educado do que eu fui com o Costa e outros figurões da “primeira república”.
A linguagem que uso para a república, tem o mesmo tempero que a aquela que aqui se usa para a Igreja, para os crentes e para sua Estrutura da Igreja.
E, nem vale a pena pensar imaginar que os católicos têm obrigação de desculpar tudo – isso comigo não se passa – sou católico mas não sou santo.
Apesar de tudo, reconheço que você mantêm um nível que destoa do comum dos ateus.
Eu fui maltratado num blog reles que se chama “ktreta”. Por isso. Brevemente vou até lá pagar o favor - fazer o mesmo: como sou de boas contas, posso tratar mal toda a gente e rir-me à vontade.
P.S.: Se quiser ser levado a sério nunca invoque a Lei de Separação de 20/04/1911 como uma separação efectiva e honesta, mas antes como uma falsa separação.
Na verdade, era uma forma do estado controlar a Igreja e o culto (o culto e o exercício da Igreja não eram livres - tudo era controlado pelo estado por vias das tais associações cultuais, que visavam controlar e manter a ingerência do estado na Igreja: assim a Igreja ficava separada do estado, mas o estado não se separava da Igreja, mantinha-se lá dentro de forma activa e interventora).
Não lhe posso desejar um bom Natal, porque o sr. é ateu: portanto o Natal não existe para si.
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