sexta-feira, 12 de dezembro de 2008

Prioridades

Quando a ICAR fala da dignidade da pessoa humana, nove em cada dez vezes não se trata de crianças com fome, de adolescentes obrigados a lutar em guerras que não lhes dizem respeito, adultos sem emprego, ou velhos sem reforma. Estas coisas nunca fizeram grande impressão a bispos e cardeais, que sabem que o poder da organização depende das aristocracias e oligarquias que os protegem.
A expressão ‘dignidade da pessoa humana’ aplica-se quase sempre a óvulos, espermatozóides e embriões. Quando nascemos deixamos de lhes interessar (a menos que tenhamos dinheiro ou poder, mas isso é outra história).
E é assim: num planeta em que se mata e tortura por razões políticas, em que os frabricates de armas organizam guerras, metade da população vive na pobreza mais abjecta, os oligarcas do capitalismo selvagem global destroem o ambiente e as diferenças entre ricos e pobres não param de aumentar, o que verdadeiramente preocupa o Vaticano é a fertilização in vitru...

37 comentários :

Zeca Portuga disse...

Começamos a divergência na terceira palavra deste Post.

ICAR o que é?

Para mim, já o tenho dito e aplicado pacificamente inúmeras vezes:

ICAR = Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos.

Anónimo disse...

A Santa madre Igreja para a Real Puta que os Pariu,já que o portuga chunga não tem 2 neurónios para relacionar o q foi escrito e,q está muito relacionado com a Plutocracia Capitalista Criminosa que nos 'governa'(para os banqueiros),mas isso é muita areia para muitas mentes ocas portuguesinhas.Olha,faz parelha com o saloio de Boliqueime

Zeca Portuga disse...

“não se trata de crianças com fome, de adolescentes obrigados a lutar em guerras que não lhes dizem respeito, adultos sem emprego, ou velhos sem reforma”

Aqui está a mais incoerente falsidade.
São centenas de milhares as instituições da Igreja que prestam ajuda aos mais necessitados. É uma infinidade de voluntários que prestam ajuda no sofrimento, na fome, na doença, na desgraça.
Mesmo em locais onde são mal recebidas: Exemplo na Índia – Madre Teresa e a missionárias da caridade; as denuncias das atrocidades, por exemplo do Bispo de Dili (D. Ximenes Belo), ou em Cabinda; Quantos milhares de instituições prestam auxilio aos desempregados, aos sem abrigo, aos pobres…

Por mero acaso, não conheço nenhuma associação ateísta que se dedique caridade como as pertencentes á Igreja católica.

Realmente os ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos), a falar de dignidade... é algo que está deslocado!

Anónimo disse...

o zeca portuga tem orgulho na caridade,acha que é boa onda,tá tudo certo, e essas questões pertinentes não entram para a discussão.tenho observado q os liberais comentam sobre virtualidades,ou seja,pra gajos como o portuga,invenlções pura e simples.Estão-se a tornar solipsistas........

Zeca Portuga disse...

“Estas coisas nunca fizeram grande impressão a bispos e cardeais…”

Há quem ouça muito mal!
A Conferencia Episcopal Portuguesa passa a vida a levantar essas questões. Ainda recentemente D. António Marto foi criticado por alguns ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos), por abordar tais questões – nessa altura, diziam os tais ateus que a Igreja não tem nada a ver com o assunto… Pelos vistos, agora peca por não falar!... Incongruências!!!

Na verdade, a Igreja tem a obrigação de estar muito preocupada com aqueles que não têm voz, que não se podem defender.
Por exemplo: é evidente que o aborto é um assassinato… é certo que nunca ninguém disse que não, mas há quem concorde e apoie. Se a um filho for diagnosticada trissomia 21, a mãe pode assassina-lo, mesmo contra a vontade do pai (que neste caso não tem quaisquer direitos sobre o filho). Ora, a Igreja tem que ser a voz destes inocentes mártires, vítimas de uma certa facção da sociedade que está apostada em fazer ressuscitar as práticas de um célebre ateu austríaco, chamado Adolf (uma das coisas que eu abomino, é o facto de haver gente – sobretudo políticos -, que todos os dias lhe querem dar razão!)

Ricardo Ferreira disse...

O Adolf não era ateu. Alias a Igreja apoiou o regime nazi e o regime de facista Italiano.

Quanto à facção da sociedade, essa facção ganhou um referendo. Mas ja deu para ver as práticas democráticas de gente ligada À Igreja

Zeca Portuga disse...

"O Adolf não era ateu. Alias a Igreja apoiou o regime nazi e o regime de facista Italiano. "

Voc~e é engraçado!
Será que voc~e conhece o número de padres católicos que foram deportados e mrotos pelo nazismo?

Hitler era ateu e anti-religioso, embora tolerasse o catolicismos, por uma questão interesse.


No que diz respeito ao referendo, a questão é diferente:
1 referendo a favor;
1 referendo contra

Empataram!

Pedro disse...

Hitler era cristao e o Ricardo Ferreira nao é um imbecil...eh eh eh

Zeca Portuga disse...

Hitler era um cristão tipo Fidel de Castro!

João Vasco disse...

Hitler não só não era ateu, como várias vezes se manifestou contra o ateísmo.
Se era pagão ou cristão (católico) é uma questão interessante, mas a verdade é o Vaticano, no aniversário de Hitler fez a seguinte declaração:

«As mais calorosas felicitações ao Fuhrer em nome dos bispos e dioceses da Alemanha. Fervorosas as orações que os católicos alemães enviam dos seus altares ao céu.»

João Vasco disse...

fez, não, fazia regularmente.

Zeca Portuga disse...

Sinceramente, nunca vi nenhuma declaração de Hitler contra o ateismo. Vi, sim, condtra religi~eos, sobretudo contra o judeismo, que é a base de muitas religiões.
Um individuo que não repseita as religiões e seus dogmas, ateu, poqe muito que isso custe aos ateus.

"As mais calorosas felicitações ao Fuhrer em nome dos bispos e dioceses da Alemanha" - nessas cirunstancias, eu (um inimigo feroz de Hitler, aquem teria coragem de queimar vivo), faria exactamente o mesmo, voc~e fario o memso, e não está aqui nenhum heroi que o não fizesse /até pode dizer o contrário, mas isso é mero paleio de quem está seguro). Ou seja, tal afirmação, não contem nenhuma prova. De resto, conhece certamten os inumeros casos de padres, religiosos e religiosas que foram alvos dos nazismo.
Já nem lhe falo dos locais de culto profandos e destruidos...

Esse gajo não era ateu!... então, só fazia de conta!

Alias, algumas das expressões, ideias e atitudes dos actuais ateus, são reproduções fieis das do tal Adolf (quem quiser confirmar, basta visitar as paginas da seita dos ateus, e ver os seus comunicados, as suas posições e relamações!).

Ricardo Alves disse...

Sobre o mito do Hitler ateu, ler neste blogue:

http://esquerda-republicana.blogspot.com/2007/05/o-mito-do-hitler-ateu.html

«We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.- Adolf Hitler, in a speech delivered in Berlin, October 24, 1933.»

Pedro (cristao calmo) disse...

Viva Joao Vasco, já tivemos essa discusao e creio que também com o Filipe Castro mas nao há problema em retomá-la. Quanto ao papel da igreja na II guerra deixo-lhe de momento com a opiniao de um eminente ateu: «Quando teve lugar a revoluçao ( hitleriana) na Alemanha só a igreja permaneceu firme para fechar o caminho a Hitler (...) Antes nunca tinha exprimentado um interesse particular pela igreja, mas agora sinto por ela um grande afecto e admiraçao porque foi a única que teve valentia e constância por defender a verdade intelectual da liberdade moral» - Einstein na Time de Dezembro de 1940. E esta hein?

Filipe Castro disse...

Em 1940 a procissão ainda ia no adro... Mas Pedro, o envolvimento da ICAR com ditadores de direita não é uma coisa inventada por ateus perversos e nihilistas. Está documentado (pense na Croácia).

:o)

João Vasco disse...

Zeca:

«Sinceramente, nunca vi nenhuma declaração de Hitler contra o ateismo.»




«We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.- Adolf Hitler, in a speech delivered in Berlin, October 24, 1933.»


«This human world of ours would be inconceivable without the practical existence of a religious belief. [Adolph Hitler, Mein Kampf, pp.152]»


«Secular schools can never be tolerated because such schools have no religious instruction, and a general moral instruction without a religious foundation is built on air; consequently, all character training and religion must be derived from faith . . . we need believing people. [Adolf Hitler, April 26, 1933, from a speech made during negotiations leading to the Nazi-Vatican Concordant of 1933]»


agora já viu.




Pedro:

A contra informação da igreja enganou-me durante muitos anos. Mesmo já ateu continuava a acreditar que o Hitler era um ateu que tinha andado a perseguir os católicos que sempre lhe tinham feito frente, sem saber que sem estes possivelmente ele nunca teria chegado ao poder.
É uma contra informação tão descarada e omnipresente que não me adimira muito que Einstein tenha sido vítima dela. Talvez tivesse sido a heurística da assessibilidade, tendo ele tido uma hisória pessoal que confirmasse essa versão, mesmo que pouco representativa, ou então pode ter sido engano puro e simples.
Einstein não é infalível, mas as fotos e os documentos são claros.

De qualquer forma a opinião de Einstein em relação a esses assuntos mudou muito ao longo da sua vida. Pode ser que entretanto, tal como eu, ele tivesse entendido que tinha sido enganado pela contra informação que por aí circula, não sei.

Pedo ( o cristao calmo) disse...

Meu caro, entao agora Einstein enganou-se? nao obstante nunca posteriormente ter dádo a mao á palmatória. Convenhamos, que conveniente nao?
Veja, já há tempos atrás dei-lhe o exemplo de alguns académicos reconhecidos que enalteciam apesar de tudo o papel da igreja nesses tempos e o Joao Vasco respondeu que , salvo seja, académicos e estudiosos há muitos e para todos os gostos, agora por exemplo apenas citei a opiniao de Einstein que convenhamos sabia e sentiu todo o processo de nazificaçao e quase que afirma que o pobre do ingénuo estava intoxicado pela propaganda católica. Assim nao há hipótese, o Joao Vasco joga sempre em casa.

Pedro (cristao calmo) disse...

Caro emigrante (como eu)Felipe Castro, aí (croácia) reconheço-lhe outra razao que neste caso nao partilho com o Joao Vasco e o Ricardo Alves.

João Vasco disse...

Pedro:

Não perebo bem o seu ponto. Fala-me de académios que defendem A, mas há académios que defendem B, e eu digo que há académicos que defendem ambas as posições, por isso o interessante é analisar os méritos dos argumentos dos aadémicos: em que documentos é que se baseiam, quais os factos históricos que alegam, etc...

E eu mostro textos, e documentos históricos que orroboram a posição que defendo. E se alguém discorda, como interpreta então estes dados?

O Pedro então parte do princípio que se um espeialista na matéria não me convence (pois a existir onsenso não é esse...) então o Einstein vai-me convencer!
Só que Einstein foi um dos milhares/milhões de pessoas que viveu essa situação, e muitos destes estão revoltadíssimos com a vontade da Igreja Católica de canonizar Pio XII. E agora?

Faz lembrar as pessoas que diziam que os seres humanos só usam 10% do cérebro, que foi Einstein que disse. Só que Einstein disse isso a brincar, e mesmo que fosse a sério, ele não é especialista nessa matéria, e muito menos infalível em todas.

Agora os textos que expus acima são claros: um Hitler que acreditva ter desfeito o movimento ateu na alemanha, que queria perseguir o ateísmo, que defendia a crença religiosa.
E a cumplicidade da Igreja está expressa não apenas em textos mas também em fotos. Os próprios acontecimentos que levaram Hitler ao poder.

O Pedro prefere discutir fatos ou autoridades? Autoridades há para todos os gostos e Einstein não é uma delas. Neste caso, eu prefiro os factos. Alguns são incontornáveis.

Pedro (cristao calmo) disse...

A oposiçao da igreja também está expressa em documentos e fotos sendo que para isso também me socorro de autoridades ...

E insisto, claro que neste caso Einstein é uyma autoridade que se baseia nos factos por ele vividos e pela análise que produz já exilado e le nao estava a brincar.

Em relaçao a factos, por exemplo o que lhe parece o caso do discurso de Goebbels em 1942 acusando Pio XII por haver tomado partido pelos judeus?

Serve-lhe o testemunho do rabi de Bucareste em 44 que nao encontrava palavras adecuadas para agradecer ao papa como tinha salvo milhares de judeus em roma?

Serve-lhe o facto de ter sido o arcebispo de Munster um dos responsáveis pelo facto de os doentes mentais nao serem mortos em massa como era intençao dos esbirros nazis?

O facto de na Polónia o numero de padres mortos ter ascendido aos milhares nao lhe diz nada?
Se um especialista como Martin Gilbert (judeu por azar) nao o convence poderá convencê-lo Fest na sua biografia de Hitler ( a propósito viu o filme a queda? )e se nao que tal lhe serve o livro de Cárcel Orti e Juan Schenk "pio XII defensor dos judeus?" senao, entao sinceramente se os ler e mantiver a mesma opiniao que tem agora torna-se difícil qualquer "redençao". Repare que estes indivíduos sao reconhecidos internacionalmente como brilhantes estudiosos nos meios universitários, nao é algo que tenha sido eu a inventar.

Nao tenho a pretensao de apresentar Hitler como ateu por duas razoes: a 1 porque nao o foi, 2 - porque seria estupidez e cretinice tentar colar aos ateus no geral os crimes de um ateu em particular, Hitler era pagao no sentido lato, entendia ter uma perspectiva messiânica de uma nova religiao baseada no sangue que Alfred Rosenberg conseguiu concretizar de forma mais clara. Agora que Hitler actuasse segundo a "sua" crença católica é enfim...sem palavras

João Vasco disse...

Pedro:

À experiência pessoal desse Rabi e de Einstein posso contrapor a dos vários judeus que se manifestaram revoltados com a canonização de Pio XII.

O discurso de Goebbels mostra que no regime de Hitler haviam sensibilidades diferentes, sendo uns mais próximos e outros mais distantes da Igreja Católica. Daí ser mais difícil definir a sensibilidade do próprio Hitler.


«Serve-lhe o facto de ter sido o arcebispo de Munster um dos responsáveis pelo facto de os doentes mentais [...]»
Serve-me para mostrar que havia, como há, gente decente na ICAR. Mal seria que não houvesse. Exemplos desses devem ser vários. Mas a atitude da hierarquia da Igreja foi outra - foi de cooperação com regime, de forma geral. E muitos foram os sacerdotes que alinharam por esse diapasão.


«a propósito viu o filme a queda?»
Vi e gostei muito.


«se nao que tal lhe serve o livro de Cárcel Orti e Juan Schenk "pio XII defensor dos judeus?"»

E o conhecido livro "O Papa de Hitler?» Escrito por um católico que ficou chocado ao conhecer a realidade histórica?



«O facto de na Polónia o numero de padres mortos ter ascendido aos milhares nao lhe diz nada?»
Diz.
Mas porque é que na Polónia as coisas foram diferentes do resto da Europa em geral?
Se calhar na Polónia houve uma maior desobediência às ordens da hierarquia de não fazer ondas...

Só que esta conversa não é sobre a Igreja na Polónia. É sobre a Igreja. A instituião que ajudou à fuga de inúmeros Nazis para a argentina, para que escapassem ao julgamento dos seus crimes de guerra.

É verdade, Pedro, que as coisas não são completamente a preto e branco, e houve atitudes decentes no seio da Igreja. Mas se formos a ver os factos, as coisas foram bem escurinhas... A atitude generalizada face ao regime nazi foi de cooperação. Meço estas palavras e não digo neutralidade ou submissão - digo cooperação. Fundamentando-me em algumas autoridades, mas fundamentalmente em documentos, textos, fotografias e factos indisputados.

Pedro ( cristao calmo) disse...

Caro Joao Vasco, há algum texto oficial da igreja que promova o expansionismo e militarismo alemao ou favorável à política racial? Meu caro nao há, pelo contrário, olhe a encíclica de 1937 de Pio XI por exemplo.

Se viu "a queda" lembrár-se-á das palavras de hitler alusivas ás "balelas da padralhada"

Repare também que se entende que houve cooperaçao nao lhe parece um pouco estranho que nao tenha havido logo em 45, 46 ou depois uma condenaçao das potências vencedoras em relaçao ao vaticano?

O Joao Vasco refere circunstâncias que eu tb concordo que de facto também sao negras para a igreja e reconheço-o, no entanto para mim o saldo foi amplamente positivo e repare que nesta guerra nem americanos nem ingleses (omito os soviéticos por razoes demasiado evidentes) também praticaram crimes de guerra mas veja será moralmente equiparável o papel de Churchill ao de Hitler? Ambos sabemos que nao

P.S. Só mais um aspecto, quando fala das diferenças de sensibilidade (discurso de Goebbels), neste caso em questao sinceramente, nao há nenhuma entre o ministro da propaganda e o seu fuhrer.

Zeca Portuga disse...

Tenho pena não poder comentar agora, mas tenho um dever a chamar-me.

Certo é que ainda não me mostrou nada que prove que Hitler não era ateu.
Talvez na verdade fosse um falso ateu, entre o agnósticos e o crente como os ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos).
O que aqui publica, são recortes sem contexto, que nada dizem.
Alias, essa é a táctica dos teus. Lembro-me de uma fulanos ateu, um aldrabão sem princípios, pela forma canalha como se portou comigo, de nome Luís Grave Rodrigues, que faz montagens do actual Papa, numa celebração. Retira-lhe metade da imagem e diz que ele está fazer o cumprimento a Hitler.
Com tal grau de honestidade, não é necessário dizer nada.

Sabe tão bem como eu que Hitler não era cristão, muito menos católico, tinha um grande ódios aos religiosos, persegui e matou com requintes de crueldade muitos católicos, e profanou vários lugares religiosos (saqueando-os) – nenhum católico faria isso!

Sabe tão bem como eu que a Igreja não tem armas, não tem exércitos, não tem defesa. Tomou o lugar que lhe competia. Inicialmente combateu o nazismo. Quando não havia nada a fazer, fez o que tinha o que tinha ao seu alcance – salvar-se e salvaguardar o maior numero possível dos seus seguidores.
O Q EU É EU ISTO TEM DE MAL? O QUE É QUE ESTÁ ERRADO?
Você faria diferente?
Quais foram os ateus confessos com actos de heroísmos a combater Hitler? Onde estão?
Não fala porém nos milhares de judeus salvos pelos católicos, incluindo ao Vaticano.

A questão do Papa Pio XII, é o exemplo concr4eto de como alguém sem informação acredita em tudo o que lhe dizem…
Basta ter alguns ateus sem princípios nem seriedade a recortar parágrafos!

João Vasco disse...

«Sabe tão bem como eu que Hitler não era cristão, muito menos católico»

Hitler várias vezes disse que era católico. Se era ou não não podemos saber. Há quem pense que era pagão (como o católico Pedro que aqui tem debatido comigo), e há quem pense que era católico. A única coisa que é possível saber com certeza é que não era ateu.

«Lembro-me de uma fulanos ateu»
Então um "fulano" faz não sei o quê, que eu nem sei se fez ou se não fez, de repente já não importa nada daquilo que eu diga? Se não lhe dá jeito acha que são tudo aldrabices?
Então porque perde o seu tempo a falar comigo?
Já conheceu um ateu que acha que mentiu, somos todos uns mentirosos, não vai aprender nada conosco, não perca o seu tempo.
Boa tarde.


«Inicialmente combateu o nazismo. Quando não havia nada a fazer, fez o que tinha o que tinha ao seu alcance – salvar-se e salvaguardar o maior numero possível dos seus seguidores.»

Foi exactamente ao contrário. Ao início a Igreja viu no nazismo um aliado contra o comunismo, e foi por isso que Hitler chegou ao poder.
Só mais tarde algumas pessoas mais decentes terão visto que não era assim, mas o Vaticano nunca mexeu uma palha.
E - mal ou bem - foram bem activos contra o comunismo soviético.
Eu nem pedia tanto. Uma cooperação menos activa já teria sido bem melhor.


«Quais foram os ateus confessos com actos de heroísmos a combater Hitler?»

Então o comunismo dos soviéticos, sempre tão à mão quando é para atribuír mortos ao ateísmo (o que é um disparate) é agora esquecido?

Sabia que os exércitos soviéticos é que derrotatam o grosso do exército nazi? Depois do desembarque do dia D Hitler tinha as suas tropas divididas do seguinte modo: 80 para ocidente, 240 para oriente. Creio que isto diz tudo.

Os ingleses foram heroicos, é certo. Estiveram desde o início contra Hitler, e fizeram inúmeros sacrifícios. À sua discutível excepção, ninguêm fez tanto como os soviéticos para derrotar Hitler.
Por muito que não simpatizemos (como é o meu caso) com o imperialismo soviético e o totalitarismo estalinista, temos de reconhcer os factos.


«A questão do Papa Pio XII, é o exemplo concr4eto de como alguém sem informação acredita em tudo o que lhe dizem…»

Como mostrei na mensagem anterior que lhe dirigi, quem não tinha informação sobre este assunto era o Zeca.

João Vasco disse...

Pedro:

«Repare também que se entende que houve cooperaçao nao lhe parece um pouco estranho que nao tenha havido logo em 45, 46 ou depois uma condenaçao das potências vencedoras em relaçao ao vaticano?»

Não. Hoje o Vaticano também é a única ditadura da Europa (pelo menos oficialmente) e ninguém diz nada.
Os critérios em relação ao Vaticano são sempre muito enviesados...


«há algum texto oficial da igreja que promova o expansionismo e militarismo alemao ou favorável à política racial»

Contra o Judaísmo em particular existiu, sim. Basta pensarmos numa das missões do Santo Ofício...

Mas nem creio que tenha sido essa a questão. A cooperação om o nazismo foi contra o inimigo comum (o comunismo) e não devido ao anti-semitismo, ou qualquer outro tipo de afinidade ideológica.

Pedro ( o cristao calmo) disse...

Entao qual foi o critério os factos e autores que sustentem as razoes que para dando inicío aos julgamentos de Nuremberga e posterior desnazificaçao a igreja nao ter sido incomodada sendo que entende que o respectivo comportamento tenha sido de cooperaçao? Creio que só me poderá dar teorias da conspiraçao.

P,S, uma última questao Joao Vasco, por exemplo em diversos discursos Hitler afirma promover a paz na europa e no mundo, claro que foram palavras cínicas e o mesmo poderia ter-se passado no que se concerne ao facto de H. se apresentar como católico, agora Joao Vasco, pergunto sem hipocrisia, pode-me indicar um discurso no qual h. se tenha referido de forma elogiosa á sua herança católica?

Ricardo Alves disse...

Pedro e «Zeca Portuga»,
Hitler foi baptizado na ICAR, foi católico praticante já na sua vida adulta, e nunca foi excomungado. Há retratos dele a frequentar igrejas já nos anos 40. Em 1941 disse a um dos seus colaboradores que ainda era católico e que o seria sempre. No Mein Kampf faz diversas referências ao «Criador», como fez em discursos e noutros escritos. E não se «Lhe» refere propriamente para dizer que não existe... ;)

Poderia ser católico e não se ter apoiado na ICAR para governar. Mas sabemos que instrumentalizou a Concordata de 1933 (negociada com um certo Eugenio Pacelli) para que o Partido do Centro Católico lhe votasse, no Parlamento, os plenos poderes. E sabemos que implantou várias ditaduras apoiadas, mais ou menos, na ICAR. O caso mais escandaloso é o da Croácia ustasha, mas outro menos conhecido é o da Eslováquia do ditador Tiso (um padre católico), onde o episcopado fez uma pastoral a apoiar o regime torcionário (como Stepinac também fez na Croácia).

A verdade é que entre a política fascista (Hitler, Mussolini, para não ir mais longe) e a política conservadora de direita, não houve, nos anos 30, uma linha divisória clara. Houve uma convergência de interesses e de acção.

Do lado da ICAR, não houve uma condenação clara dos regimes da direita radical nesse período. O caso mais claro é o da Espanha, em que há declarações de bispos a apelar à «Cruzada» (a guerra civil), e até um telegrama do Pio 12 a parabenizar Franco pela sua vitória. Mas há também o apoio à ditadura ustasha, um regime imposto por uma potência estrangeira. E há o apoio a Salazar. Os regimes de Hitler e Mussolini já não mereciam tanto entusiasmo, mas sempre pareciam preferíveis ao «bolchevismo» e até ao «liberalismo democrático» (a ICAR pré-concílio vaticano 2 não aceitava facilmente a democracia e a laicidade).

E finalmente, há o escândalo que se deu após a guerra, e de que se fala muito pouco: as «ratlines» gizadas pelo Vaticano para permitir a fuga da Europa de criminosos de guerra. Acabaram na América do Sul, onde chegaram com passaportes da Santa Sé. Curiosa aplicação da «caridade cristã»...

Ricardo Alves disse...

E não vejo a ICAR nada arrependida de ter apoiado Franco. Beatificam franquistas às pazadas.

Pedro,
mas a ICAR foi responsabilizada: na Jugoslávia, por exemplo, o Stepinac foi para a prisão.

João Vasco disse...

«Creio que só me poderá dar teorias da conspiraçao.»

Não.

É alguma teoria da conspiração que explica que exista uma ditadura no meio da Europa e ninguém ache mal?
Todos os estados Europeus são, pelo menos oficialmente, regimes democráticos. Todos? Não, todos menos um. Alguém diz alguma coisa? Não.

As mesmas razões que levam os estados europeus a não condenarem a falta de democracia no Vaticano, como obviamente não aconteceria com nenhum outro estado que fosse assumidamente ditatorial, levam a outros tipos de enviesamentos. Por isso é que não me espanta nada a injustiça flagrante que aconteceu a esse respeito.
Aliás, esse enviesamento foi utilizado por muitos nazis para conseguirem fugir para a argentina. Não creio que o episódio do "corredor Vaticano" seja disputado por académicos sérios...


«pergunto sem hipocrisia, pode-me indicar um discurso no qual h. se tenha referido de forma elogiosa á sua herança católica?»

Eu não conheço todos os discursos do senhor de trás para a frente. Mas pelo menos sei de vários em que ele se referiu de forma elogiosa à sua herana cristã. Quer que cite? Também sei que tinha intenção de unir as Igrejas cristãs na Alemanha numa só, com a católica à cabeça. E, claro, perseguir os não-cristãos.

Anónimo disse...

Caro Ricardo Alves, a declaraçao de apoio da igreja a Franco surge salvo erro depois de 600 clérigos terem sido chacinados pelo lado republicano...

Meus caros, continuaremos dentro de algumas horas, nao, nao estou a fugir a nada até como devem ter reparado estou a gostar desta polémica e para mais continúo calmo.

Filipe Castro disse...

E eu permito-me juntar mais uma palavra aos argumentos do Ricardo e do João: aqui nos EUA a ICAR alinhou entusiasticamente com a American Legion, que como se sabe tentou organizar um golpe de estado fascista contra Roosevelt, em 1933.

Filipe Castro disse...

Em relação ao franquismo, vale imenso a pena ler George Seldes, que viu tudo em primeira mão. Estava lá. Ou as palavras de G. Torrente Ballester sobre a canonização de Escrivá, que apoiou entusiasticamente as barbaridades de Franco e a ditadura.

Quando falamos com católicos decentes (e há muitos) recebemos sempre este argumento: a Igreja são as pessoas, não a hierarquia... mas este argumento não é razoavel. Também conheço imensos comunistas decentes, generosos e bem intencionados, e nenhum consegue mudar o que foi o regime soviético: 80 anos de crimes bárbaros contra a Humanidade.

Filipe Castro disse...

E Pedro: Einstein não é infalível. Era um ser humano.

Zeca Portuga disse...

João Vasco:
Alguns exemplos da sua “querida” Wikipédia, que contrariam e desfalcam o seu “ódio de estimação”:
“O Cardel Pacelli [depois eleito Papa – Pio XII], juntamente com o Arcebispo alemão Michael von Faulhaber rascunhou o documento que serviria de base para a encíclica Mit brennender Sorge que condenou os erros do nazismo.”
“(…)condenou os erros do nazismo e sua ideologia racista e pagã”
“A reacção de Hitler através da Gestapo foi violenta e recrudesceu fortemente a perseguição de católicos na Alemanha.”
“Após a leitura e publicação da encíclica, as perseguições anti-católicas tiveram lugar. Em Maio de 1937, 1.100 padres e religiosos são lançados nas prisões do Reich. 304 Sacerdotes católicos são deportados para Dachau em 1938. As organizações católicas são dissolvidas e as escolas confessionais interditadas.”
“Até a queda do regime nazista, cerca de onze mil sacerdotes católicos (quase metade do clero alemão dessa época) "foram atingidos por medidas punitivas, política ou religiosamente motivadas, pelo regime nazista", terminando muitas vezes nos campos de concentração.”
A posição da Igreja era: "Todo o que tome a raça, o povo ou o Estado, ou uma forma determinada de Estado, os representantes do poder estatal ou outros elementos fundamentais da sociedade humana ... e os divinize com culto idolátrico, perverte e falsifica a ordem criada e imposta por Deus"

Ricardo:
"Hitler foi baptizado na ICAR, foi católico praticante já na sua vida adulta" - 99% dos ateus portugueses, também!

Os ICAR - Inolentes e Contraculturais Ateus Republicanos -, têm até no seu meio quem os critique por isso (e até pela hipocrisia de continuarem a baptizar os filhos e casar-se pela Igreja)

Quanto à Condordata, foi negociada como todas. De resto, nem era um mau documento.

Não vamos falar de regimes cujos dirigentes eram de "cultura" católica", porque os ateus foram (e são - e hoje é ainda mais condenável) muito piores. Sendo que Hitler estava tão "próximo" do catolicismos como eu dos ateus - O que eu acho interessante, é que os ateus não apoiem os seus actos anti-católicos, como fazem caom outros regimes indecentes, incluindo a nossa "primeira república".

Ricardo Alves disse...

É um perfeita cretinice comparar a 1ª República ao nazismo.

João Vasco disse...

Zeca:


Já tenho repetido isto em várias discussões na internet, a propósito de muitas outras coisas, não é de agora: eu creio que a wikipedia em português está cheia de gralhas, incorrecções, falta de profissionalismo. Não contribuo para a wikipedia em português, porque creio que é um esforço inglório, acho esse "produto" uma porcaria, estou constantemente a deparar-me com erros vários.

A wikipedia em inglês, talvez por uma questão de massa crítica, é diferente. Um estudo científico mostrou que está ao nível da enciclopédia britânica. É nesta que tenho conta e contribuo, e é esta que consulto e confio. Pode ter gralhas e erros, como qualquer enciclopédia, mas são escassos, e qualquer pessoa que escreva algo sem saber daquilo que está a falar é rapidamente corrigida.


Note que eu não estou necessariamente a contestar a informação que deu - que aliás desmente algo que tinha escrito acima. Estou simplesmente a esclarecer que a minha confiança na wikipedia cinge-se à wikipedia em inglês.
Não é por causa desta discussão, é uma distinção que tenho estado sempre a fazer.

Pedro (o cristao calmo) disse...

Os dados avançados pelo Zeca creio que servem para ilustrar o fervor cristao do fuhrer...sendo que apesar de nao ter lido o "Mein Kampf" nao conheço referência elogiosa alguma á religiao católica e quer me parecer que a ter sucedido será ao contrário, porque será?

Observemos mais um aspecto, sendo que o 1 campo de concentraçao abriu em 1933 (dachau) conhecemos algum protesto oficial dos governos democráticos em relaçao á política de extermínio na Alemanha pelo menos até 1939 ou foram simplesmente hipócritas?

Felipe, creio que sabe o que sentia Unamuno sobre o lado republicano e sim, também era apenas um ser humano :)