O debate pré-eleitoral deste ano é o primeiro em que se fala seriamente de problemas ambientais e - o que não é de todo a mesma coisa - de direitos dos animais. O que torna premente distinguir ambientalismo e animalismo.
O ambientalismo é uma ideologia que prioriza a defesa do equilíbrio e a salubridade do meio-ambiente, algumas vezes o «desenvolvimento sustentável». Pode ser mais moderada ou mais radical, mais adepta do progresso tecnológico ou mais conservadora de modos de vida, mas permite uma conversa racional, porque é humanista: coloca o ser humano no centro das nossas atenções. O animalismo é uma filosofia de vida em passagem da esfera individual para o campo social e político. Parte do reconhecimento de que há outros seres sencientes (verdade) e chega rapidamente à conclusão de que qualquer actividade que implique sofrimento animal ou «exploração animal» é ilegítima. Pensa-se em ruptura com o que denuncia como «antropocentrismo», e que no fundo é o bom velho humanismo.
No debate político em Portugal, as duas abordagens, apesar de radicalmente diferentes, aparecem misturadas. É certo que em algumas questões conduzem aos mesmos resultados. Por exemplo, na polémica de redes sociais da semana passada, as restrições ao consumo de carne de vaca foram defendidas com argumentos ambientalistas (limitar o impacto da indústria agro-pecuária, que consome muita água e multiplica emissões), e com argumentos animalistas («é moralmente errado criar animais para abate»). Mas com os primeiros é possível um diálogo racional, que pondere outras formas de conseguir uma menor «pegada ecológica», enquanto com os segundos estamos perante uma barragem quase terrorista de argumentos sentimentais, e face à ânsia de limitar a liberdade dos únicos seres deste planeta providos de razão.
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| Nem problema moral nem atentado ambiental, parte da liberdade individual. |
O que os animalistas pretendem verdadeiramente é impor-nos um estilo de vida de acordo com a sua moral: uma preocupação quotidiana (e quase religiosa) com o impacto dos nossos mais pequenos gestos noutros seres vivos. Não pelo ambiente, mas pelos animais «sencientes». Acontece que se a liberdade significa alguma coisa, é justamente podermos escolher o nosso estilo de vida. E que há uma única espécie neste planeta que demonstrou ser capaz não apenas de formular direitos, mas também de respeitar deveres. Sendo o vegetarianismo e o veganismo legítimos como escolhas individuais, não podem ser impostos a toda a sociedade.
Os verdadeiros ambientalistas, particularmente no debate político e partidário actual em Portugal, devem portanto ter o cuidado de se diferenciarem daquilo que é animalismo (mal) disfarçado de ambientalismo. O que implica não se deixarem arrastar para a irracionalidade anti-humanista, ou colaborarem na ilusão de que os comportamentos diários dos indivíduos podem ter um impacto sequer comparável ao da regulação global dos transportes ou dos modos de produção de energia (quanto à comida, o desperdício de um terço da produção mostra como qualquer medida pontual sobre o consumo de carne é insignificante). Também, vezes demais, a acção ecologista parece convencida de que o «impacto zero» no planeta é possível; realista é discutir impactos maiores e menores.
Os ambientalistas têm ainda que se distanciar de alguns excessos, irracionalidades e sentimentalismos. «Salvar o planeta», por exemplo, é um slogan infeliz: é a humanidade que interessa salvar. Outro: muitos acreditam sinceramente, com fervor malthusiano, que o crescimento populacional é imparável (e até fazem apelos anti-natalistas), quando na realidade se prevê que a população mundial estagne daqui a meio século.
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| Gráfico sacado de Pinker (2018). |
Os animalistas vivem uma contradição óbvia que desmascara o seu pretenso ecologismo: o tremendo impacto ambiental dos animais domésticos. Realmente, estima-se que cerca de um quarto do impacto da produção de carne seja para rações de animais domésticos. A caricatura do vegetariano que tem um cão que come carne não anda muito longe da realidade.
Finalmente, enquanto o animalismo é um estilo de vida urbano (legítimo, insista-se), de pessoas jovens e saudáveis de classe média, e que portanto se marimba olimpicamente no impacto que as suas medidas pseudo-ambientais tenham na vida dos mais pobres, um ambientalismo que se queira de esquerda não pode aceitar que os pobres paguem a crise ambiental. Em qualquer política ambiental de esquerda, deve-se preferir prejudicar os interesses de grandes empresas e Estados do que colocar todo o peso da «catástrofe climática» em pessoas pobres demais para terem a escolha da carne que comem, ou que não dispõem de alternativas de transporte ao automóvel pessoal.
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60 comentários :
" O que torna premente distinguir ambientalismo e animalismo."
De acordo!
"Parte do reconhecimento de que há outros seres sencientes (verdade) e chega rapidamente à conclusão de que qualquer actividade que implique sofrimento animal ou «exploração animal» é ilegítima"
Isso é falso.
O animalismo chega à conclusão de que qualquer actividade que implique sofrimento animal ou «exploração animal» tem implicações éticas.
Se isso as torna ilegítimas, indesejáveis, ou meramente merecedoras de escrutínio/regulação adicional dependerá bastante do animalista em causa. O animalismo não é uma filosofia monolítica caracterizada pelas caricaturas que deles se fazem por aí, baseadas nalguns elementos com convicções mais extremas (e note-se que nem sequer acho que neste contexto o extremismo seja necessariamente pejorativo, uso o termo de forma meramente descritiva da popularidade relativa).
«Mas com os primeiros é possível um diálogo racional, que pondere outras formas de conseguir uma menor «pegada ecológica», enquanto com os segundos estamos perante uma barragem quase terrorista de argumentos sentimentais»
Qualquer posição tem gente que a defende com argumentos sentimentais e não racionais. É uma injustiça caracterizar toda uma posição com base na ideia de que há quem use esse tipo de argumentos.
Infelizmente, muitos argumentos ambientalistas também são apresentados e defendidos com argumentos sentimentais e não racionais.
O animalismo (ou melhor dizendo, as várias formas de animalismo) é uma posição ética, e - como outras posições éticas - pode e deve ser discutida racionalmente.
Infelizmente, isso é algo que poucas vezes vejo os detractores do animalismo estarem dispostos a fazer.
Tomemos o exemplo do Filósofo Peter Singer, com que base se pode dizer que ele não discute a sua posição racionalmente se ele tem todo um trabalho académico aprofundado onde faz isso mesmo?
(continua)
«O que os animalistas pretendem verdadeiramente é impor-nos um estilo de vida de acordo com a sua moral: uma preocupação quotidiana (e quase religiosa) com o impacto dos nossos mais pequenos gestos noutros seres vivos. Não pelo ambiente, mas pelos animais «sencientes». Acontece que se a liberdade significa alguma coisa, é justamente podermos escolher o nosso estilo de vida. »
Este parágrafo tem vários problemas.
O primeiro é que é objectivamente falso que os animalistas em geral queiram impor um estilo de vida a terceiros. Existem diferentes abordagens e diferentes animalistas, e vários há que não querem qualquer tipo de imposição coerciva.
O segundo é que é banal em Democracia acreditar que é legítimo limitar a liberdade (incluindo relativamente aos estilos de vida) quando o exercício dessa liberdade causa danos a terceiros, incluindo limitando-lhes a liberdade.
Na verdade, em Democracia vamos (infelizmente) um pouco mais longe e frequentemente limitamos a liberdade individual de alguns indivíduos em nome da defesa deles próprios, de forma paternalista e condescendente. Desde a proibição do consumo de drogas mais leves e mais pesadas que o álcool, até à obrigatoriedade do uso do cinto de segurança.
Mas é evidente que são legítimas certas limitações à liberdade: se eu quiser pôr música aos altos berros às 3h da manhã em minha casa, os meus vizinhos podem ter pouca consideração pelo meu "estilo de vida" e a Lei está do lado deles.
Isto não quer dizer que os animalistas em geral queiram usar a lei como uma ferramenta de promoção do vegetarianismo, ou que concordaria que o fizessem. Mas se fosse o caso, essa discussão seria uma de muitas em Democracia onde se equaciona até que ponto é legítimo limitar a liberdade de uns para proteger terceiros. Não podemos assumir essa discussão como ilegítima a priori sem cair na recusa do debate racional de que te queixavas acima.
A minha sensibilidade pessoal até é, instintivamente, pouco dada ao animalismo (não tenho animais domésticos, não tenho tendência a pensar nesse assunto, e sempre adorei comer carne).
Mas a recusa em considerar a importância ética de seres sensientes com uma cognição relativamente desenvolvida (mamíferos, aves, etc.) não é racional. É uma boa forma de não nos sentirmos culpados por um estilo de vida que implica sofrimento para estes seres, mas é uma péssima forma de pensar de forma consistente sobre a ética e as consequências dos nossos actos.
«O animalismo chega à conclusão de que qualquer actividade que implique sofrimento animal ou «exploração animal» tem implicações éticas.
Se isso as torna ilegítimas, indesejáveis, ou meramente merecedoras de escrutínio/regulação adicional dependerá bastante do animalista em causa. O animalismo não é uma filosofia monolítica caracterizada pelas caricaturas que deles se fazem por aí, baseadas nalguns elementos com convicções mais extremas»
Enquanto todos os animalistas que se vêem por aí forem pela proibição de espectáculos, e defenderem limitações ao consumo de carne, vou continuar a partir do princípio que a grande massa dos animalistas é autoritária.
«Qualquer posição tem gente que a defende com argumentos sentimentais e não racionais.»
No caso dos animalistas, os argumentos descambam para a emoção muito rapidamente. Nota lateral: nem a extrema direita é tão violenta nas redes sociais (pela minha experiência), quanto os animalistas. E o Peter Singer: eu não concordo com os pressupostos nem as conclusões. E diria mesmo que se trata de sentimentalismo disfarçado.
«é objectivamente falso que os animalistas em geral queiram impor um estilo de vida a terceiros»
Não se pode dizer isso do partido que melhor os representa, que defende o fim dos subsídios a indústrias que dão emprego a milhares de pessoas por razões puramente morais. Ou então, indo aos extremistas: tens movimentos que protestam contra o consumo de caracóis.
«O segundo é que é banal em Democracia acreditar que é legítimo limitar a liberdade (incluindo relativamente aos estilos de vida) quando o exercício dessa liberdade causa danos a terceiros, incluindo limitando-lhes a liberdade.»
Os animalistas incluem os animais nesses «terceiros», o que é um salto que a esmagadora maioria das pessoas não dá. Recusando as pessoas essa moral, é realmente extremista querer impor-lhes essas limitações à sua liberdade.
«Isto não quer dizer que os animalistas em geral queiram usar a lei como uma ferramenta de promoção do vegetarianismo, ou que concordaria que o fizessem.»
Mas é isso que acontecerá com as restrições ao consumo de carne por via do fim dos subsídios às indústrias de produção de carne. O PAN defende isso abertamente. Devemos fazer de conta que isso não existe e que os empregos dessas pessoas não interessam para nada?
«Mas se fosse o caso, essa discussão seria uma de muitas em Democracia onde se equaciona até que ponto é legítimo limitar a liberdade de uns para proteger terceiros. Não podemos assumir essa discussão como ilegítima a priori sem cair na recusa do debate racional de que te queixavas acima.»
É ilegítima para quem não aceite que se limitem os direitos das pessoas em nome dos direitos dos animais. Podes achar que essas pessoas são feias, pouco inteligentes, mal informadas, mas a verdade é que são pessoas. Limitar os direitos das pessoas por causa de outras pessoas é pacífico, consensual. Limitar os direitos das pessoas por causa dos animais é inaceitável para uma maioria das pessoas.
« E o Peter Singer: eu não concordo com os pressupostos nem as conclusões. E diria mesmo que se trata de sentimentalismo disfarçado.»
É completamente normal que não concordes com os pressupostos nem com as conclusões de um filósofo em particular.
Mas parece-me bizarro que o digas como se isso justificasse a ideia de que a posição animalista é irracional e uma com a qual o debate racional é impossível. É que o debate racional acontece precisamente em contextos nos quais discordamos das conclusões e é banal discordar dos pressupostos.
Discordo que seja sentimentalismo disfarçado, mas muitos poderão dizer que só a herança cultural cristã explica que não se reconheça as semelhanças a nível de cognição e consciência entre certos animais (mamíferos, aves) e os seres humanos e as implicações éticas dessa semelhança. Seja o caso ou não, eu presumo que o debate racional é possível.
«Não se pode dizer isso do partido que melhor os representa, que defende o fim dos subsídios a indústrias que dão emprego a milhares de pessoas por razões puramente morais.»
Caso não te tenhas apercebido, existem animalistas no LIVRE, no BE, no MPT e noutros partidos. O PAN não é porta-voz de todos os animalistas.
«Os animalistas incluem os animais nesses «terceiros», o que é um salto que a esmagadora maioria das pessoas não dá.»
Vejamos, a maioria das pessoas é contra muitas das propostas de um partido pequeno qualquer, desde o LIVRE ao BE, passando pelo Iniciativa Liberal.
Mas defender essas propostas não é coercivo nem anti-democrático. Presume-se que pela força da persuasão dos restantes cidadãos ou da negociação com os seus representantes, eventualmente se constituirá uma maioria para que as propostas sejam aprovadas na AR, caso em que terão legitimidade democrática, e que até lá não serão impostas pela força das armas.
Portanto é perfeitamente legítimo e condicente com o jogo democrático defender propostas impopulares, tal como é defender propostas que limitam a liberdade de uns em nome de terceiros. Se a população não está sensível a esses terceiros nem disponível para limitações à sua liberdade em nome deles, procura-se pela força da persuasão convidá-la a mudar a sua perspectiva para que um dia a situação se altere.
Que não reconheças a semelhança entre o debate democrático sobre este assunto e qualquer outro impressiona-me deveras. Porque é que não se poderia discutir isto racionalmente e com a mesma serenidade que as outras questões?
«É ilegítima para quem não aceite que se limitem os direitos das pessoas em nome dos direitos dos animais. »
Mas é ilegítimo discutir qualquer proposta com que não concordes?
O IL quer acabar com o SNS e eu não aceito que acabem com ele, mas isso não significa que seja ilegítimo propor e discutir o assunto.
«Discordo que seja sentimentalismo disfarçado, mas muitos poderão dizer que só a herança cultural cristã explica que não se reconheça as semelhanças a nível de cognição e consciência entre certos animais (mamíferos, aves) e os seres humanos e as implicações éticas dessa semelhança. Seja o caso ou não, eu presumo que o debate racional é possível.»
Não sei o que o cristianismo tem a ver com isto, honestamente. O que eu acho há muitos anos é que o animalismo é um movimento mais do que pós-moderno, anti-humanista: deixa de colocar o ser humano no centro e desloca o centro das preocupações para os animais não humanos (ou para os sentimentos que algumas pessoas têm sobre esses animais).
O debate racional não é possível porque os animalistas estão num sistema de referência em que o sofrimento dos animais é tão relevante (ou mais?) do que os direitos das pessoas. Isso é profundamente irracional.
«Caso não te tenhas apercebido, existem animalistas no LIVRE, no BE, no MPT e noutros partidos. O PAN não é porta-voz de todos os animalistas.»
O BE é um partido parlamentar, mas não fala de animais. Ainda ontem li o programa e nem me lembro de nenhuma medida sobre esses assuntos (pode ter-me escapado, mas garanto que não é um tema central nem nada que se pareça). Os outros partidos que referes não são parlamentares, mas embora tenham preocupações ambientalistas estão longe de ser animalistas. Só o PAN coloca realmente os animais no centro das suas preocupações.
«Que não reconheças a semelhança entre o debate democrático sobre este assunto e qualquer outro impressiona-me deveras. Porque é que não se poderia discutir isto racionalmente e com a mesma serenidade que as outras questões?»
Porque é uma mudança de paradigma. Eu discordo do CDS em imensas coisas, nunca votarei neles, mas é um partido que se preocupa com pessoas. Pode defender os grupos sociais que eu acho que não devem ser defendidos, interesses com que não concordo, valores que combato, mas é um partido que é parte do universo do humanismo. O PAN não é: são contra o humanismo (a que chamam «antropocentrismo»). Estão dispostos a sacrificar os interesses das pessoas por causa dos animais. Como já te tentei explicar noutras ocasiões: não estão (genuinamente) no eixo esquerda-direita em que estão os partidos do PCP ao CDS (ou ao PNR), e que tem por premissa que a política existe para resolver os problemas das pessoas. Estão fora. É outra coisa.
«Mas é ilegítimo discutir qualquer proposta com que não concordes?»
Claro que não. Mas a esmagadora maioria das pessoas não quer realmente considerar os interesses dos animais não humanos nas decisões que se entregam aos políticos. Os animalistas terão que viver com isso (até ver).
E voltando ao Peter Singer: os animais não têm capacidades cognitivas para compreender direitos, muito menos para respeitar deveres. Fazê-los entrar no «contrato social» é um absurdo. Uma irracionalidade, justamente porque não são capazes de razão. Podem até compreender as implicações éticas de matar animais para comê-los, mas não aceitam que lhes ditem regras sobre o que comem ou não, por exemplo.
«[As pessoas] Podem até compreender as implicações éticas de matar animais para comê-los, mas não aceitam que lhes ditem regras sobre o que comem ou não, por exemplo.»
Um ponto prévio: tu dizes que o BE e por aí fora não são propriamente partidos animalistas em resposta ao meu reparo de que discutir o animalismo e discutir o PAN não é a mesma coisa, até porque existem animalistas noutros partidos.
Aquilo que eu disse é um facto, e posso dizer-te o nome de pelo menos um animalista em cada um dos partidos que nomeei. Aquilo que me respondes é que esses partidos não são propriamente animalistas, mas isso não vem ao caso. A questão é que se é verdade que o PAN é um partido animalista é objectivamente falso que seja a única proposta política com a qual todos os animalistas se identificam.
Como este post me pareceu um post sobre animalismo, eu estava a discutir o animalismo. Discutir as propostas do PAN é diferente. Muitas delas são propostas animalistas, mas não são o único animalismo que existe e não representam o animalismo como um todo.
«O debate racional não é possível porque os animalistas estão num sistema de referência em que o sofrimento dos animais é tão relevante (ou mais?) do que os direitos das pessoas. Isso é profundamente irracional.»
Isto são duas coisas falsas numa mesma frase.
Por um lado, nem todo o animalismo presume que o sofrimento dos animais é tão relevante como os direitos das pessoas.
Por outro lado, mesmo nos casos em que assume, tu não podes presumir que qualquer perspectiva da qual discordas é irracional.
Vejamos: a lei actual proíbe certos espectáculos como a luta de cães ou de galos. Tu podes concordar ou discordar da lei actual, que limita certos direitos com um determinado objectivo, mas faz pouco sentido dizer que a discussão sobre o assunto é impossível. A única pessoa que tem um comportamento irracional é a que recusa sequer discutir uma posição da qual discorda.
Se algum animalista tivesse essa posição - a de que não podemos discutir em Democracia a legitimidade dessa proibição, porque os direitos dos animais não estão em discussão - eu concordaria contigo que essa atitude seria irracional. E certamente alguns animalistas terão essa reacção.
Mas nota que neste momento és tu e não nenhum animalista quem apresenta dogmas e alega que certas posições não podem ser discutidas racionalmente.
Essa posição é, ela própria, irracional.
Nota que eu acredito que o debate racional é possível. Mesmo quando discordo de uma posição, quando ela me parece inconsistente ou errada por qualquer outra razão, não presumo que o assunto não possa ser discutido.
(continua)
«"Que não reconheças a semelhança entre o debate democrático sobre este assunto e qualquer outro impressiona-me deveras. Porque é que não se poderia discutir isto racionalmente e com a mesma serenidade que as outras questões?"
Porque é uma mudança de paradigma. Eu discordo do CDS em imensas coisas, nunca votarei neles, mas é um partido que se preocupa com pessoas. Pode defender os grupos sociais que eu acho que não devem ser defendidos, interesses com que não concordo, valores que combato, mas é um partido que é parte do universo do humanismo. O PAN não é: são contra o humanismo (a que chamam «antropocentrismo»). Estão dispostos a sacrificar os interesses das pessoas por causa dos animais.»
Mas nota que um nacionalista também pode ficar "banzado" pelo facto de um universalista querer considerar também os impactos de uma decisão política nossa nos estrangeiros, e essa é uma discussão ética perfeitamente legítima.
Aliás, ambas as discussões fazem correr rios de tinta entre quem estuda ética.
Eu acho que tu estás errado do ponto de vista ético ao não considerares o sofrimento animal eticamente relevante, mas isso não quer dizer que não possa discutir racionalmente esse ponto de vista. Aliás, algumas linhas abaixo vou fazê-lo. O que me parece estranho e surpreendente não é que não valorizes o sofrimento animal - isso já sabia e já discordava.
A tua descrença em que isso esteja no domínio daquilo que pode ser discutido racionalmente é que me parece surpreendente.
«"Mas é ilegítimo discutir qualquer proposta com que não concordes?"
Claro que não.»
Ainda bem :)
«E voltando ao Peter Singer: os animais não têm capacidades cognitivas para compreender direitos, muito menos para respeitar deveres. Fazê-los entrar no «contrato social» é um absurdo. Uma irracionalidade, justamente porque não são capazes de razão. »
Mas que raio!!
Nós não temos deveres éticos apenas para quem entrou no «contrato social». É legítimo restringir a nossa liberdade de matar, magoar ou mutilar crianças bem como adultos com limitações cognitivas graves e irreversíveis.
O facto destes seres serem ou estarem debilitados ou incapazes de cognição avançada, e consequentemente de compreender direitos, respeitar deveres e participar plenamente no contrato social não impede que consideremos o seu sofrimento eticamente relevante e portanto passível de ser equacionado não só nos nossos julgamentos morais mas também na legislação.
Quanto ao facto da maioria da população não estar disposta a fazê-lo, isso justifica que essa proposta não seja imposta enquanto a população não for persuadida que é uma boa ideia, mas não desqualifica esse esforço de persuasão.
Por exemplo, enquanto Passos Coelho esteve no poder, eu critiquei-o e afirmei que era um péssimo primeiro ministro. Se alguém dissesse que eu estava a ser anti-democrático porque ele tinha ganho as eleições, eu teria de fazer a distinção entre aceitar que ele me governe (eu não organizei nem participei em nenhum golpe de estado para o tirar de lá) e estar de acordo com a sua governação.
Da mesma maneira, defender o fim dos subsídios à pecuária não é anti-democrático. Seria anti-democrático impor o fim desses subsídios de forma coerciva, violenta, criminosa. Mas fazer essa proposta e vê-la chumbada na AR não é anti-democrático nem faz dela uma má proposta a priori.
«Por um lado, nem todo o animalismo presume que o sofrimento dos animais é tão relevante como os direitos das pessoas.»
Podes indicar-me autores animalistas que defendam isso? É que o Peter Singer diz o seguinte
(«Libertação Animal», página 24).
"Se um ser sofre, não pode haver justificação moral para recusar ter em conta esse
sofrimento. Independentemente da natureza do ser, o princípio da igualdade exige que
ao seu sofrimento seja dada tanta consideração como ao sofrimento semelhante - na
medida em que é possível estabelecer uma comparação aproximada - de um outro ser
qualquer. Se um ser não é capaz de sentir sofrimento, ou de experimentar alegria, não
há nada a ter em conta. Assim, o limite da senciência (utilizando este termo como uma
forma conveniente, se não estritamente correta, de designar a capacidade de sofrer
e/ou, experimentar alegria) é a única fronteira defensável de preocupação relativamente
aos interesses dos outros. O estabelecimento deste limite através do recurso a qualquer
outra característica, como a inteligência ou a racionalidade, constituiria uma marcação
arbitrária. Por que não escolher qualquer outra característica, como a cor da pele?"
Nota o «princípio de igualdade» e o «tanta».
«Por outro lado, mesmo nos casos em que assume, tu não podes presumir que qualquer perspectiva da qual discordas é irracional.»
Sim, de acordo.
«Se algum animalista tivesse essa posição - a de que não podemos discutir em Democracia a legitimidade dessa proibição, porque os direitos dos animais não estão em discussão - eu concordaria contigo que essa atitude seria irracional. E certamente alguns animalistas terão essa reacção.»
O que eu vejo cada vez mais (e isto é mais um testemunho, depois de muitas interacções em redes sociais), é que a defesa do animalismo e emocional, e feita por pessoas que se consideram acima do comum dos humanos - por serem sensíveis ao sofrimento dos animais.
Mas também posso citar o Peter Singer: «A força do argumento a favor da Libertação Animal reside no seu compromisso ético: ocupamos um território moral elevado - abandoná-lo será fazer o jogo daqueles que se opõem a nós». Ou seja: há uma presunção de superioridade moral
no animalismo.
«Mas nota que um nacionalista também pode ficar "banzado" pelo facto de um universalista querer considerar também os impactos de uma decisão política nossa nos estrangeiros, e essa é uma discussão ética perfeitamente legítima.»
Mesmo um nacionalista é mais humanista do que um animalista: porque aceita que estamos a falar de seres humanos que tendencialmente deverão ser considerados nossos iguais. O que
o nacionalista recusa (simplificando) são direitos de cidadania aos estrangeiros. Mesmo
assim aceita muitas vezes que outro Estado qualquer lhes dê direitos de cidadania. Não
encontras hoje racistas puros e duros que queiram negar às pessoas de outra «raça» o
direito a terem um Estado que lhes dê direitos e que defenda os seus interesses. O que
encontras são pessoas que defendem etnoestados em que os estrangeiros seriam expulsos.
O animalista está num plano completamente diferente, porque quer conceder aos animais
direitos de cidadania.
«Eu acho que tu estás errado do ponto de vista ético ao não considerares o sofrimento animal eticamente relevante, mas isso não quer dizer que não possa discutir racionalmente esse ponto de vista. Aliás, algumas linhas abaixo vou fazê-lo. O que me parece estranho e surpreendente não é que não valorizes o sofrimento animal - isso já sabia e já discordava.»
Onde é que eu escrevi que considero o sofrimento animal 100% irrelevante?
«Nós não temos deveres éticos apenas para quem entrou no «contrato social». É legítimo restringir a nossa liberdade de matar, magoar ou mutilar crianças bem como adultos com limitações cognitivas graves e irreversíveis.»
Pois, acabamos a andar em círculos. É que vais buscar exemplos humanos para discutir
direitos de animais. Estás a partir da premissa dos animalistas: que o que interessa é
a senciência e a consciência, não a espécie. Como te estou a dizer desde o início, não aceito essa premissa.
«Da mesma maneira, defender o fim dos subsídios à pecuária não é anti-democrático. Seria anti-democrático impor o fim desses subsídios de forma coerciva, violenta, criminosa.»
Não será anti-democrático defender o fim desses subsídios. Acho que eu não disse isso.
A questão é outra.
Pode-se ser humanista e defender o fim dos subsídios à indústria da carne. É o caso dos
neoliberais (pelo menos alguns): acham que assim conseguem uma vida melhor para as pessoas.
Eu não discordo da premissa dos liberais (uma vida melhor para as pessoas), mas discordo do
fim desses subsídios por serem empregos que não faz sentido cilindrar.
Ou pode-se ser animalista e defender o fim desses subsídios por razões de ordem moral (acabar com o sofrimento animal e a «exploração animal»). Eu aí também discordo da premissa.
E acho autoritário estar a querer impor uma moral sobre a forma como tratamos os animais tirando esses subsídios. E portanto acho que é uma má proposta a priori.
Sobre a posição do peter singer e sobre não andar a generalizar coisas
https://www.youtube.com/watch?v=av22cRQNBiQ
Mais uma entrevista dele que acho que vale a pena ouvir
https://www.youtube.com/watch?v=tSEfiPm_YRE
Caro «nuvens de fumo»: eu já conheço o pensamento do Peter Singer. Já o li para o poder rejeitá-lo. Esses vídeos não me trazem nada de novo.
«"Nós não temos deveres éticos apenas para quem entrou no «contrato social». É legítimo restringir a nossa liberdade de matar, magoar ou mutilar crianças bem como adultos com limitações cognitivas graves e irreversíveis."
Pois, acabamos a andar em círculos. É que vais buscar exemplos humanos para discutir
direitos de animais. Estás a partir da premissa dos animalistas: que o que interessa é a senciência e a consciência, não a espécie. Como te estou a dizer desde o início, não aceito essa premissa.»
Este parece-me um bom ponto de partida pois está aqui o problema essencial.
Tu dizes que "os animais não têm capacidades cognitivas para compreender direitos, muito menos para respeitar deveres. Fazê-los entrar no «contrato social» é um absurdo. Uma irracionalidade, justamente porque não são capazes de razão"
Assim, a tua tese parece ser a seguinte:
1- Seja X um ser sem capacidade cognitiva para compreender direitos e respeitar deveres.
2- É então absurdo fazer entrar esse ser no «contrato social.
3- Assim sendo, restringir a nossa liberdade em nome de evitar o sofrimento de X é ilegítimo.
4- Os animais (não humanos) fazem parte do grupo X
LOGO, restringir a nossa liberdade em nome dos animais (não humanos) é ilegítimo.
Isto foi o que entendi do raciocínio que expuseste. A forma como justificas que não seja legítimo colocar a possibilidade de limitar a nossa liberdade para evitar o sofrimento animal é que os animais (não humanos) fazem parte de um grupo ao qual o contrato social não se aplica (por incapacidade cognitiva) e para todo esse grupo seria ilegítimo ter o seu sofrimento em consideração ao ponto de considerar restringir a liberdade de quem participa no contrato social.
Se não foi isto, peço-te que exponhas em maior detalhe porque é que seria ilegítimo ter os animais em consideração suficiente para considerar legítimas a priori certas restrições à liberdade que evitam o seu sofrimento.
Mas assumindo que foi aquilo que descrevi, que foi o que entendi, a minha resposta foi acrescentar a seguinte premissa:
5- crianças muito novas bem como adultos com limitações cognitivas graves e irreversíveis fazem parte do grupo X
Se aceitar as premissas 1, 2 e 3, decorre que restringir a nossa liberdade em nome do sofrimento imposto a crianças muito novas bem como adultos com limitações cognitivas graves e irreversíveis é ilegítimo.
Agora nota que eu sei que tu, como humanista, discordas desta conclusão!
Eu sei que te preocupas com adultos humanos com limitações cognitivas graves e irreversíveis, e que achas legítimo limitar a nossa liberdade de os matar, mutilar, atacar, etc.
Mas esse é o ponto. É que como a premissa 5 é indisputável, e o raciocínio é válido, a única forma de discordares da conclusão é admitires que há um erro nas premissas 1, 2 ou 3.
E isso refuta o teu argumento.
Eu acho que os pontos que iria discordar foram abordados pelo João Vasco.
No entanto gostava de referir que a caricatura que fazes dos movimentos pelos direitos dos animais é injusta.
Primeiro sou um defensor do ponto de vista do utilitarismo e ao aplica-lo aos animais não me sinto um terrorista nem um fundamentalista. Acho que extremar o vocabulário não promove o diálogo sobretudo numa discussão que, pelo menos do meu ponto de vista, se deve basear na ética e em princípios de minimização de sofrimento. Sendo assim não sei onde está o terrorismo. Se outras pessoas usam acções que te incomodam não deves generalizar a todo um movimento que como todos é diversificado.
Recentemente o Daniel Oliveira colocou um vídeo ridículo para também tentar generalizar os movimentos de defesa dos animais. É um golpe triste e desonesto.
Segundo não acho que tu possas escolher o teu estilo de vida sem teres em conta os seus impactos. é precisamente esse o caminho que nos trouxe aqui:uma sociedade de consumo desenfreado onde as minhas "escolhas" acabam por ser a condenação da vida no planeta. Se continuarmos a pensar como tu destruímos o planeta para poderes consumir uma costela de vitela cheia de antibióticos e hormones de crescimento.
Terceiro, não sei onde foste buscar as tuas projecções para a população, porque as que eu tenho indicam um aumento mais que provável para 11 B.
Quarto, o problema dos animais doméstico está ligado com a produção das rações e nada tem que ver com o tema dos direitos dos animais que derivam de princípios éticos simples de entender, mas isso o joão vasco já apontou. Por outro lado mesmo que as rações sejam insustentáveis e tenhamos de reduzir o número de animais de companhia, isso em nada diminui a validade dos princípios éticos que se aplicam ao tratamento dos animais. ...
Quinto, os mais pobres ? o que raios tem os mais pobres a ver com direitos dos animais ? essa conversa é absurda, porque deixaram de comer carne de vaca =? um carcinogênico do tipo 1 juntamente com o tabaco ? francamente é o argumento mais esfiapado de sempre.
Serem os pobres a pagar a crise....
hoje já são, bebem leite cheio de hormonas, carne de quinta injectada com todo o tipo de porcaria para fazer crescer um frango em 2 meses. Bebem leite com IGF1 e antibiótico, comem a comida mais barata industrializada e depois sofrem mais de obesidade, de diabetes, de hipertensão, de doenças cardiovasculares.
As pessoas com dinheiro podem comer carne verde, leite bio, frango do campo...
Mas podem comer a carninha toda assim é que são felizes...
É ridículo, é precisamente este sistema de alimentação em que a carne é subsidiada em detrimento de frutas e verduras que provoca a obesidade e afeta os mais pobres.
Se substituíssemos lentamente o consumo de carne até cerca de 10% das calorias ingeridas por semana, melhorávamos a vida das pessoas, o impacto no planeta e a vida dos animais, que quer queiras quer não, são nossos amigos : ))) nem todos... evita escorpiões...
...
...
Para finalizar, eu discordo totalmente que cuidar e sentir compaixão pelos animais seja sentimentalismo. é empatia simples, só um ser humano com traços de sociopatia pode ficar indiferente ao sofrimento de outro ser vivo. Não é por acaso que muitas pessoas com traços desta natureza mal tratam animais e os torturam, precisamente porque não conseguem empatizar com eles. O natural é gostarmos dos animais.
A prova é a elevada taxa de doença mental em trabalhadores de matadouros.
Querer bem a todas as formas de vida capazes de sentir dor, ansiedade, medo é apenas lógico e racional.
Partilhamos com os animais superiores o mesmo sistema de comunicação nervosa, as mesmas estruturas neurais, os mesmo neurotransmissores. A estrutura cerebral é semelhante, a evolução foi convergente, porque haveriam de sentir algo diferente de nós ?
Um cão quando tem dor é algo muito semelhante à dor que tu sentes, não ha nenhuma estrutura no teu cérebro que seja única e especial do ser humano no que toca À dor.
e se sentem de igual forma só há um caminho ético e justo, é tratar deles de forma a evitar que sofram.
abraços
Caros João Vasco e «nuvens de fumo»,
vamos lá ver se me consigo fazer compreender.
A minha premissa é que todos os indivíduos da única espécie existente neste planeta com capacidades cognitivas para formular direitos e cumprir deveres entram no contrato social. E entram por pertencerem à nossa espécie animal, e portanto mesmo que tenham as capacidades cognitivas diminuídas (por ainda não as terem desenvolvido, por já as terem perdido, ou por terem tido um qualquer acidente). Uma pessoa em coma não deixa de pertencer à nossa espécie, e mesmo que não tenha família é como se fosse, em sentido alegórico, nosso irmão ou irmã.
Os animais não humanos não satisfazem a premissa acima nunca, porque não pertencem à nossa espécie. Espero que isto fique claro desta vez. ;)
Agora, é evidente que não temos que tratar os animais com o desprendimento com que se tratam as pedras. Por variadas razões, das quais dou uma lista não exaustiva.
1. Porque alguns animais são tão próximos de nós (os primatas, por exemplo) que se se extinguirem perdemos informação útil sobre nós próprios (ao nível de doenças, genes, etc).
2. Porque sentimos empatia pelo seu sofrimento.
3. Porque precisamos deles para comer (!).
4. Porque há espectáculos com animais que não são educativos.
5. Porque satisfazem uma função no meio ambiente que não sabemos cumprir sem eles.
6. Porque reconhecemos neles uma proximidade com as nossas capacidades cognitivas.
7. Porque queremos manter a biodiversidade em geral.
8. Porque consideramos errado criar animais para abate.
Uma distinção que me interessa fazer neste ponto, e que acho que não notaram no artigo, é que é totalmente diferente aplicar estas razões ao nível social ou ao nível individual. Por exemplo: as razões 1 ou 7 justificam leis especiais e gerais para manter animais vivos (espécies inteiras deles). Implicam limitar para toda a gente em toda a parte e em quase todas as circunstâncias o que a sociedade faz aos animais. Já as razões 2 ou 8 são perfeitamente aceitáveis para justificar limitações que um indivíduo se imponha a si próprio, mas não são aceitáveis para a sociedade como um todo. Porque não se referem a salvar um bem comum, de todos (vá lá, público, como 1 ou 7), mas a actos de moral individual. Ter empatia pelo sofrimento dos animais ou considerar errado criá-los para abate é do domínio das emoções de cada um, não é algo que tenha a ver com o bem da humanidade como um todo (como 1 ou 7 podem ter).
«No entanto gostava de referir que a caricatura que fazes dos movimentos pelos direitos dos animais é injusta.»
Onde é que eu faço uma caricatura? Só se for quando digo que há vegetarianos que dão ração de carne aos seus cães.
«Segundo não acho que tu possas escolher o teu estilo de vida sem teres em conta os seus impactos. é precisamente esse o caminho que nos trouxe aqui:uma sociedade de consumo desenfreado onde as minhas "escolhas" acabam por ser a condenação da vida no planeta. Se continuarmos a pensar como tu destruímos o planeta para poderes consumir uma costela de vitela cheia de antibióticos e hormones de crescimento.»
Como tentei explicar no artigo, é contraproducente fazer as pessoas acreditarem que mudanças no estilo de vida individual é que são a solução. É dar uma ilusão de acção que não tem impacto quase nenhum, e esconder que há empresas e Estado que fazem coisas todos os dias que tornam irrisórios esses esforços individuais.
«Terceiro, não sei onde foste buscar as tuas projecções para a população, porque as que eu tenho indicam um aumento mais que provável para 11 B.»
Está lá escrito: é do livro do Pinker de 2018. Se clicares, consegues ler o nome das instituições (uma delas é uma divisão da ONU).
«Quarto, o problema dos animais doméstico está ligado com a produção das rações e nada tem que ver com o tema dos direitos dos animais que derivam de princípios éticos simples de entender, mas isso o joão vasco já apontou.»
Deixa ver se entendi: as pessoas comerem carne é um problema ético; os animais domésticos comerem carne não é. Percebi mal?
«Quinto, os mais pobres ? o que raios tem os mais pobres a ver com direitos dos animais ?»
Se o preço da carne subir, não serão os mais ricos quem deixará primeiro de a comer, não é?
«As pessoas com dinheiro podem comer carne verde, leite bio, frango do campo...»
Ora bem. Já os com menos dinheiro ou que vivem mais longe dos centros urbanos têm menos opções. E terão ainda menos se a produção de carne deixar de ser subsidiada.
«Mas podem comer a carninha toda assim é que são felizes...»
Mas quem és tu para dizeres às pessoas quanta carne hão-de comer ou não? A Isabel Jonet? Um padre?
«Para finalizar, eu discordo totalmente que cuidar e sentir compaixão pelos animais seja sentimentalismo. é empatia simples, só um ser humano com traços de sociopatia pode ficar indiferente ao sofrimento de outro ser vivo. Não é por acaso que muitas pessoas com traços desta natureza mal tratam animais e os torturam, precisamente porque não conseguem empatizar com eles. O natural é gostarmos dos animais.»
Arriscas muito quando defines o que é «natural» no nosso relacionamento com os animais. O que foi «natural» (no sentido de habitual) durante milénios (desde o advento da agricultura) foi as pessoas criarem animais, conviverem com eles, e abaterem-nos para consumo. No meu mural de Facebook houve um comentador que deixou lá um link para um texto que explica o que era «natural» ainda há 50 anos de uma forma melhor do que eu consigo fazer. Eu arriscaria que as pessoas que criavam animais para abate nas suas quintas rurais (conheci algumas) tinham uma muito mais empatia com os animais do que os «animalistas» citadinos. (Empatia no sentido de compreensão.)
«A minha premissa é que todos os indivíduos da única espécie existente neste planeta com capacidades cognitivas para formular direitos e cumprir deveres entram no contrato social. E entram por pertencerem à nossa espécie animal, e portanto mesmo que tenham as capacidades cognitivas diminuídas (por ainda não as terem desenvolvido, por já as terem perdido, ou por terem tido um qualquer acidente). Uma pessoa em coma não deixa de pertencer à nossa espécie, e mesmo que não tenha família é como se fosse, em sentido alegórico, nosso irmão ou irmã.
Os animais não humanos não satisfazem a premissa acima nunca, porque não pertencem à nossa espécie. Espero que isto fique claro desta vez. ;)»
Eu creio que ficou mais clara a arbitrariedade do teu critério, e vou tentar explicar porquê.
Se tu dissesses, vez do que dizes, "quem não tem capacidade cognitiva para compreender o contrato social não pode fazer parte do contrato social" eu poderia discordar (e discordaria!), mas não poderia dizer que se trataria de uma afirmação arbitrária. A lógica dessa afirmação seria a de afirmar que é necessária uma característica X (cognição suficiente para entender o contrato social) para poder fazer parte do contrato social, e existe uma razão lógica (mesmo que discorde) para considerar essa característica necessária.
Eu discordaria dessa afirmação, e foi precisamente aquilo que fiz no comentário anterior.
Mas agora tu esclareces que a tua afirmação é diferente. Ela é assim: "quem está inserido num determinado grupo (no caso em apreço: espécie) no qual alguns elementos têm a característica X (cognição suficiente para entender o contrato social) pode fazer parte do contrato social. Quem não faz parte desse grupo, não pode."
O meu argumento das pessoas em coma deixa de se aplicar se a tua posição é essa, mas a arbitrariedade da posição torna-se mais clara.
Aliás, porquê limitar a dimensão do grupo à espécie? Se a espécie humana contém elementos capazes de entender o contrato social e outros incapazes, o mesmo ocorre com os mamíferos: uns são capazes de entender o contrato social, outros não.
No fundo, não justificas de forma absolutamente nenhuma porque é que estendes o contrato social aos humanos, a todos os seres humanos, e mais seres vivos nenhuns. A característica X (cognição para entender o contrato) deixa de justificar o critério, visto que a escolha do grupo que contém elementos com a característica X é que acaba por determinar quem tu acreditas que está ou não está inserido no contrato social.
E essa escolha podia recair sobre a nossa espécie; sobre sub-grupos da nossa espécie (exemplo: seres humanos acima dos 6 meses); sobre grupos mais alargados que a nossa espécie (mamíferos, animais, seres vivos, seres, o céu é o limite).
Convido-te ou a fazer uma reflexão mais aprofundada sobre o teu critério para definir quem deve e não deve fazer parte do contrato social; ou a explicares melhor o teu critério. Porque conforme mo explicaste, ele parece-me mesmo arbitrário e injustificável. Espero que concordes.
Só consigo responder no fim de semana. Até lá abraços e boa semana
COMER uma vaca em vez de um peru é anti-ambientalismo? e se daqui a 50 anos a populaça estagnar isso vai fazer alguma diferença num mundo onde ainda se morre de fome com menos de 8 mil milhões?
uma vaca produz metano um peru nem faz ideia do que isso é, pode-se subsidiar a carne de aves em detrimento da dos ruminantes
uma dieta sem carne não abrange todos os amino-ácidos essenciais e se a populaça estagnar nos 10 mil milhões onde buscar proteína para toda essa gentalha
e nem uma palavra a propósito do efeito do aquecimento global no corn belt e nos campos de trigo em todo o mundo nestes próximos 50 anos em que a populaça estagna
salvar o planeta é um slogan com força, já salvar a humanidade de catástrofes geológicas que se avizinham é pura demagogia não é possível salvar toda a humanidade né
«porquê limitar a dimensão do grupo à espécie? Se a espécie humana contém elementos capazes de entender o contrato social e outros incapazes, o mesmo ocorre com os mamíferos: uns são capazes de entender o contrato social, outros não.
(...)
E essa escolha podia recair sobre a nossa espécie; sobre sub-grupos da nossa espécie (exemplo: seres humanos acima dos 6 meses); sobre grupos mais alargados que a nossa espécie (mamíferos, animais, seres vivos, seres, o céu é o limite).»
O problema do raciocínio que estás a expor, como os de muitos animalistas, é que esconde (deliberadamente?) que está a fazer uma comparação num momento congelado no tempo: criança de seis meses, pessoa em coma ou idoso com cognição reduzida não deixam de ser seres vivos com um futuro ou um passado. Nesse momento exacto podem não ter mais capacidades cognitivas do que um chimpanzé adulto, mas podem vir a ser pessoas com capacidades cognitivas iguais às de qualquer outra pessoa no futuro (no caso da criança), voltar a ser (no caso da pessoa em coma), e no caso do idoso já as teve (e, parte do contrato social, até pode ter deixado escritas e legalizadas instruções sobre o que fazer na situação em que se encontra). Nenhum outro ser de outra espécie tem essa potencialidade (nem essas capacidades cognitivas) no seu futuro ou no passado.
Isto é sempre complicado ma finalmente arranjei tempo :)
Começo por genericamente dizer que acho que estás errado nas tuias premissas básicas.
"A minha premissa é que todos os indivíduos da única espécie existente neste planeta com capacidades cognitivas para formular direitos e cumprir deveres entram no contrato social. "
Diria que estás a confundir duas coisas totalmente diferentes, a primeira é a nossa capacidade mental.
Nunca disse que éramos iguais a um esquilo mentalmente. Apenas considero que devemos ter em conta que os animais possuem os mesmos aparelhos sensoriais, cérebros idêntico no que toca à dor e sofrimento e que quando pensamos no seu bem estar devemos ter estes fatores em conta.
Precisamente por sermos os únicos a termos uma ordenação jurídica é que devemos tomar conta dos nossos animais uma vez que estes não têm.
Os direitos das crianças, que têm uma inteligencia inferior até certa idade, a muito animais, são cuidados também por nós.
Direitos iguais para seres iguais.
"Uma pessoa em coma não deixa de pertencer à nossa espécie, e mesmo que não tenha família é como se fosse, em sentido alegórico, nosso irmão ou irmã."
Entendo mas a questão ética é agnóstica À espécie, se não sente não há nada humano ali. é um corpo sem conteúdo, um cérebro sem mente.
"Os animais não humanos não satisfazem a premissa acima nunca, porque não pertencem à nossa espécie. Espero que isto fique claro desta vez. ;)"
Idem, não interessa nada para a questão ética. Senão uma espécie alienígena que nos invadisse , em termos éticos poderia extinguir a vida na terra pelos mesmo argumentos. Não somos da mesma espécie nem relacionados, carga nisso e vamosembora.
Não me parece que seja bem assim que isto deva funcionar na ética.
"Como tentei explicar no artigo, é contraproducente fazer as pessoas acreditarem que mudanças no estilo de vida individual é que são a solução."
Isto é um argumento que não entendo, ficaria muito longo justifica-lo mas todas as mudanças na nossa sociedade, desde movimentos sindicais até mudanças de leis começam sempre por um grupo de pessoas que começam a movimentar as águas. Se não houvesse pessoas como eu que comem produtos vegetarianos não haveria uma secção nos hipermercados só dedicada a esses produtos.
Aliás cada vcez mais leites vegetais sem hormonas de crescimento e pus de vaca, sem o sofrimentos dos animais a quem são retirados os bezerros para continuarem a aleitar e sobretudo que são confinados a estábulos a vida inteira.
Por isso sim, cada vez que eu escolho um pacote de leite e amêndoa vs um leito do dia há uma parte da cadeia de distribuição que recebe menos e se torna menos lucrativa.
Voltando à vaca, o sentimento mãe/cria é tão antigo nos mamíferos como o gosto por mamar, a vontade de calor e a companhia de seres da mesma espécie. Achas que uma vaca sente muito menos a perda de um cria que um ser humano ? é um sentimento baseado no instinto e pouco mais. Claro que um humano tem outras capacidades mentais, pensar o futuro , imaginar o que será o filho etc. Mas a dor da perda, o sentimento cru que está pro baixo é quase o mesmo. é uma dor criada pela evolução para fazer com que a mães não percam os filhotes e é partilhada por todos os animais superiores.
" Deixa ver se entendi: as pessoas comerem carne é um problema ético; os animais domésticos comerem carne não é."
Aqui é onde acho que entras em órbita.
Precisamente porque os meus gatos são carnívoros e são irracionais é que não há nem bem nem mal no que eles fazem. Cumprem instruções da sua natureza biológica e pouco mais, no que concerne a alimentação.
já nós temos a obrigação moral, precisamente por sermos portadores da "luz" da racionalidade de nos sabermos comportar no mundo.
Devíamos ter a humildade de olhar o mundo natural como convidados passageiros que um dia vão retornar ao inorgânico e ser destruídos pelas bactérias , totalmente irracionais , pelos vermes, totalmente ausentes de qualquer tipo de consciência e entender que pouco mais somos que um ser como os outros, mortal e frágil.
Em vez disso comportamo-nos como uns selvagens a quem deixaram entrar no restaurante all you can eat e comem com as mãos e os pés num degredo de selvajaria e falta de educação. E como selvagens destruímos uma parte da cantina, contaminamos os tachos e panelas, e não contentes o ar também. Entretanto como chocamos todos à nossa volta achamos que somo muito inteligentes e espertos....
"Ora bem. Já os com menos dinheiro ou que vivem mais longe dos centros urbanos têm menos opções. E terão ainda menos se a produção de carne deixar de ser subsidiada."
E depois ? é uma necessidade comer carne todos os dias ? claro que não, as recomendações são uma a duas vezes por semana.
O pessoal quer todo comer carne mas nem sequer come carne de jeito. EU quando comia comia carne escolhia carne maturada, comia cortes a sério :t-bone, rib eye, rabo de boi e só comia carnes de pasto.
O pessoal come porco mal temperado, vaca é a de cativeiro, frango em pacotes de 40 peitos, tudo com um aspecto nojento e cheio de hormonas . por isso o problema não é de elevados padrões de consumo associados a uma gastronomia fina que agora lhes querem tirar.
é a mesma merda de sempre que comem com a preguiça mental que exercitam associada a hábitos alimentares degradantes, onde a batata frita acompanha a costeleta com um ovo , onde a francesinha é a referencia alimentar e onde não há qualuqer conhecimento de outras formas de cozinhas, de preparar os alimentos.
Um tipo de alimentação que promove a doença cardiovascular, a hipertensão e que custa milhões ao SNS
Isto é um problema de saúde pública e não de opções. Não há opção porque as pessoas não sabem cozinhar.
A carne pode e deve ser substituída por leguminosas, por muito mais couves, numa alimentação que promove a saúde e diminui a incidência de todos os tipos de mortalidade.
O problema é que num país de miseráveis comer carne passou a ser visto como sendo uma forma de status, sobretudo pelos pobres.
E são precisamente os pobres que importaram os piores hábitos alimentares e que estão na linha da frente das doenças. Pois.-..
o estilo de vida que tua achas que queremos tirar aos pobres é o que os está a matar, que crueldade a nossa...
"Eu arriscaria que as pessoas que criavam animais para abate nas suas quintas rurais (conheci algumas) tinham uma muito mais empatia com os animais do que os «animalistas» citadinos. (Empatia no sentido de compreensão.)"
Eu vivia numa quinta que pertencia à minha família por dezenas de gerações, onde havia animais para abate.
Matei muitas galinhas e galos para cabidela, e nada oponho a este tipo de relacionamento.
Os animais andavam soltos e era uma simbiose.
O que me oponho é à industrialização totalmente cruel e sem piedade que cria a galinha 2 euros o quilo. é eticamente errada e é totalmente cruel.
Para terminar e sobre a alimentação ainda.
A quantidade de carne consumida e muito em parte graças aos incentivos, é francamente excessiva. Defender que os portugueses têm o direito de consumir carne é tão absurdo como dizer que têm o direito de consumir pão com sal, produtos com oleo de palma totalmente hidrogenizado, ou outros produtos danosos para a saúde. A carne de vaca é um carcinogênico do tipo 1, tem de ser evitada. Está directamente relacionada com o cancro do cólon, com cancros intestinais e há provas que fomenta a inflação e que é esta inflamação que provoca a criação de placas de colesterol que depois originam o enfartezinho.
Não há nada saudável num bife de vaca. Defender a carne porque é um direito .... enfim é tonto.
Não defendo o corte total em termos de produção, mas sim a total redução em termos de ajudas e canalizar essas ajudas para a agricultura de produtos vegetais onde podemos promover a saúde pelos alimentos sem sofrimento e reduzindo N doenças.
Nem sei como isto pode sequer ser tema de conversa, é como querer o tabaco subsidiado porque é um direitos mamar um SG filtro ao pequeno almoço.
Ia escrever um comentário comprido, mas o João Vasco poupou-me grande parte do trabalho.
Como ele, também não sou animalista convicto, mas percebo o ponto de vista e as implicações éticas.
Não confundir com o PAN. O PAN é um partido oportunista que "cavalga" o animalismo para poder ter influencia.
Não há razão para que haja um partido animalista. As preocupações éticas dos animalistas devem ser atendidas por partidos mais generalistas, e em alguns casos já o são. As preocupações animo-sentimentalistas devem ficar de fora.
comer caracóis é destruir seres sencientes?. Apenas considero que devemos ter em conta que os animais possuem os mesmos aparelhos sensoriais, cérebros idêntico S nem por isso né o cérebro de uma galinha não é igual ao nosso idem para o cérebro reptiliano pra quem goste de comer iguanas ou crocodilos no que toca à dor e sofrimento e que quando pensamos no seu bem estar devemos ter estes fatores em conta.....e carne por couves já foi tentado por hitler durante a 2ª guerra mundial não calhou lá muito bem
duvidoso conseguir dar uma dieta hindu a 2 mil milhões de carnívoros bem alimentados
leguminosas há muitas e nenhuma suplementa os xxi amino-ácidos de forma equilibrada, vamos comer todos grão-de-bico? ou soja? e planta-se adonde? o problema dos terrenos para alimentar 10 mil milhões continua, necessário deflorestar para ter mais soja e obter leite de onde?
Soja no mundo. Produção: 362,075 milhões de toneladas. Área plantada: 125,691 milhões de hectares. 1 milhão de km 2 de soja, destruir mais floresta para produzir mais soja? e para obter milho a 16 tones o hectare com regadio arranja-se água adonde? e o arroz com a subida do nível do mar continuará a ser produzido nos deltas como no delta do mekong e noutros estuários? direitos dos animais numa china que só recentemente conheceu o macdonalods e o burguer king? duvidoso
e comer insectos com um nº baixo de neurónios ?
Comparando a proteína de soja com as demais (do trigo, do leite, dos ovos e da carne), observa-se que a proteína de soja contém maiores quantidades dos aminoácidos anabólicos, arginina e glutamina, além de apresentar grandes quantidades de aminoácidos de cadeia ramificada (isoleucina, leucina e valina). é das proteínas mais completas mas não é uma proteína equilibrada e não é fonte de cálcio como o leite e para produzir leite precisamos de vaquinhas em estábulos confinadinhos
demais se não se criam animais para abate criam-se para quê? quem quer ter galinhas de estimação com excepção do gonzo? para produzir ovos e matar-lhes a prole?
comer quinoa e quem a come ?- A Bolívia, que responde por 70% da produção mundial, fatura US$ 75 ... Rico em proteína, o grão sagrado, como era chamada a quinoa, vem ...
modificar hábitos alimentares é muito difícil mesmo em tempo de guerra em que se comem gatos e pombos e por vezes ratburgueres
Revolution,
"comer caracóis é destruir seres sencientes?."
Claro que não, por tudo o que se sabe.
"e carne por couves já foi tentado por hitler durante a 2ª guerra mundial não calhou lá muito bem"
Isso não sei mas não faz sentido comparar situações de guerra com a nossa vida.
" Soja no mundo. "
não entendi qual o ponto, a soja é na sua esmagadora maioria para criação alimentação animal por isso...
"Comparando a proteína de soja com as demais (do trigo, do leite, dos ovos e da carne), observa-se que a proteína de soja contém maiores quantidades dos aminoácidos anabólicos, arginina e glutamina, além de apresentar grandes quantidades de aminoácidos de cadeia ramificada (isoleucina, leucina e valina)."
Eu raramente como soja, ninguém que eu conheço que seja vegan numa dieta "whole food plant based diet" usa soja a menos que de quando em vez. Não existe nenhuma diferença de qualidade entre a proeteína vegetal vs animal. Isso são conceitos dos anos 70.
A maior associação de nutrição do mundo diz :
"It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes. "
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27886704
Tendo em conta que a ingestão de produtos animais está sempre associada a inflamação
"The ingestion of fatty meals is associated with a transient, low-grade systemic inflammatory response in human subjects, involving the
activation of circulating monocytes and the secretion of pro-inflammatory cytokines"
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/D718D5E9F16F2F9E4075D32373C874BA/S0007114510003004a.pdf/div-class-title-the-capacity-of-foodstuffs-to-induce-innate-immune-activation-of-human-monocytes-span-class-italic-in-vitro-span-is-dependent-on-food-content-of-stimulants-of-toll-like-receptors-2-and-4-div.pdf
Que a é principal causa de criação de placas de colesterol que depois matam...não há qualquer dúvida que quanto menos carne se comer melhor para a saúde.
como se prova para lá de qualquer dúvida nos estudos com os adventistas
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/1710093
Resumindo, todos os indicadores estão alinhado com a qualidade da proteína vegetal, a melhor tolerância desta no nosso organismo, a maior longevidade e saúde resultante da redução do consumo de carne. Por isso já ninguém na comunidade científica que acompanha estas matéria fala de diferença entre preoteína vegetal e animal.
Aliás romanos e gregos eram basicamente vegetarianos, os gladiadores ? vegetarianos e será difícil argumentar que os combatentes das arenas tivessem falta de energia, força ou musculatura....
Tens atletas vegans, bodybuilder vegans e não lhes faltam músculos.
https://www.vegansouls.com/vegan-bodybuilders
eu pratico desporto numa base regular e não sinto falta de proteína animal.
A vantagem é que as minhas leguminosas não gritam quando eu as como....: ))
Depois desta tareia do João Vasco ao Ricardo Alves, tareia essa que foi trivial dada a superficialidade do pensamento do Ricardo (que podia colmatar lendo alguma literatura sobre ética), mas ainda assim louvável pelo empenho minucioso, acho que vou contratualizar a relevância ética que atribuo à frustração do Ricardo na defesa das suas "ideias".
pobre demais para não ter alternativa ao automóvel é das pesadas e quem é pobre demais para não ter automóvel, de resto a carne de vaca é das mais caras é uma escolha de luxo
a soja é o futuro da alimentação, essa dos gladiadores serem vegetarianos não cobre
Homens da cevada: Os gladiadores romanos eram "quase" vegetarianos. Curiosidades sobre alimentação na Antiga Roma. História e cultura do Império ...
COMER SÓ CEVADA SÓ OS PORCOS GANHAM MÚSCULO.....ERAM QUASE....COMIAM TAMBÉM CARNE
BASTA LER GALENO
ERA interessante saber qual o défice de proteína num gajo que coma só lentilhas ou cevada com grão-de bico como os gladiadores
ter como base um estudo no cemitério para dizer que os gladiadores não comiam carne e não participavam em orgias com carne à fartazana é desconhecer...etc
la vie quotidienne La vie quotidienne à Rome sous la République et sous l ...
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Les repas;
as unhas estão em bom estado ó comedor de leguminosas? e já és careca ou inda tens cabeleira exuberante?
«Nunca disse que éramos iguais a um esquilo mentalmente. Apenas considero que devemos ter em conta que os animais possuem os mesmos aparelhos sensoriais, cérebros idêntico no que toca à dor e sofrimento e que quando pensamos no seu bem estar devemos ter estes fatores em conta.
Precisamente por sermos os únicos a termos uma ordenação jurídica é que devemos tomar conta dos nossos animais uma vez que estes não têm.
Os direitos das crianças, que têm uma inteligencia inferior até certa idade, a muito animais, são cuidados também por nós.
Direitos iguais para seres iguais.»
Direitos iguais para seres iguais? Não: o que estás a defender são direitos iguais para seres com a mesma «capacidade de sentir dor». Sendo que defendes deveres e direitos para uns, e outros só com direitos.
«Voltando à vaca, o sentimento mãe/cria é tão antigo nos mamíferos como o gosto por mamar, a vontade de calor e a companhia de seres da mesma espécie. Achas que uma vaca sente muito menos a perda de um cria que um ser humano ? é um sentimento baseado no instinto e pouco mais. Claro que um humano tem outras capacidades mentais, pensar o futuro , imaginar o que será o filho etc. Mas a dor da perda, o sentimento cru que está pro baixo é quase o mesmo.»
Tu próprio refutas o teu argumento quando dizes que uma mãe da nossa espécie consegue imaginar o futuro que lhe é roubado pela morte de uma cria, enquanto noutras espécies não existe essa capacidade de imaginar o futuro. E mais: uma mãe humana também sabe que lhe resta menos tempo para ter filhos, que a sua capacidade de os ter pode ter ficado fisicamente diminuída, etc.
«Precisamente porque os meus gatos são carnívoros e são irracionais é que não há nem bem nem mal no que eles fazem. Cumprem instruções da sua natureza biológica e pouco mais, no que concerne a alimentação.»
Ou seja: os teus gatos têm direitos (à carne, por exemplo), mas não têm deveres; tu e eu temos deveres. Direitos diferentes para seres diferentes.
«todas as mudanças na nossa sociedade, desde movimentos sindicais até mudanças de leis começam sempre por um grupo de pessoas que começam a movimentar as águas»
Certo, mas uma distinção essencial que tentei fazer no artigo foi entre a dimensão individual e a dimensão social. Individualmente, todos devem ter o direito de escolher a dieta que querem, inclusivamente uma dieta prejudicial à saúde. Socialmente, e para garantir a liberdade individual enunciada na frase anterior, não se pode impôr uma dieta.
«O pessoal quer todo comer carne mas nem sequer come carne de jeito. EU quando comia comia carne escolhia carne maturada, comia cortes a sério :t-bone, rib eye, rabo de boi e só comia carnes de pasto.
O pessoal come porco mal temperado, vaca é a de cativeiro, frango em pacotes de 40 peitos, tudo com um aspecto nojento e cheio de hormonas . por isso o problema não é de elevados padrões de consumo associados a uma gastronomia fina que agora lhes querem tirar.»
Mas quem é que tu te julgas para recomendar às pessoas aquilo que devem comer ou não?
És algum padre? És médico? Queres também recomendar às pessoas quais são as actividades sexuais que devem ter e com quem?
«Um tipo de alimentação que promove a doença cardiovascular, a hipertensão e que custa milhões ao SNS
Isto é um problema de saúde pública e não de opções.»
Lá está: misturas tudo. A questão ética (se podemos matar animais para morrer); a questão de saúde individual (se estamos dispostos a comer chocolate ou beber vinho mesmo estando plenamente conscientes das consequências para a nossa saúde); a questão de saúde pública (se a sociedade deve promover hábitos de alimentação saudável, se deve proibir certos alimentos, se deve taxar outros, etc); e depois não distinguem vícios (como o tabaco) de nutrientes (a carne de vaca não é uma adicção). Não admira que esta discussão fique extremamente confusa.
Espero que o artigo que escrevi vos ajude a discernir, pelo menos, a diferença entre um indivíduo querer adoptar um estilo de vida e querer impô-lo a outrém. No fundo era esse um dos meus objectivos.
Ricardo Alves,
1) Acho que estamos em círculos, mas deixo uma última nota porque acho que não me exprimi bem.
A base dos sentimentos é igual, isto é , a perda de um filho/cria, é semelhante nos animais superiores. Obviamente os seres humanos tÊm mais capacidade de sentir perda, quer pela antecipação quer por reviverem o trauma. Se bem que não esteja bem informado sobre o tema de stress pós traumático em animais e não sei se existe ou não . Não entendo sequer o problema.
2) óbviamente que animais irracionais não têm qualquer tipo de deveres....são inimputáveis
3) "Mas quem é que tu te julgas para recomendar às pessoas aquilo que devem comer ou não?"
eu apenas leio as recomendações dos maiores institutos de nutrição e ligas contra o cancro , todos são unânimes sobre a necessidade de reduzir a carne. Se juntarmos as alterações climáticas e temperarmos com os maltratos aos animais penso que é o caminho. São factos e não opiniões.
Claro que tenho as minhas opiniões sobre o que as pessoas comem, mas isso está dentro da minha liberdade de opinião.
4) "Lá está: misturas tudo." Claro que sim, os problemas são mesclas de situações e não vais conseguir nunca isolar o ato de comer carne nas suas componentes e depois analisar cad uma individualmente e chegar a uma conclusão integrada, Nao faz sentido.
Para terminar, eu não quero convencer-te de nada, acho que será inevitável a redução de carne pelos motivos ambientais, depois os motivos de saúde e por fim os motivos de compaixão.
Mas logo veremos : )
«1) Acho que estamos em círculos»
Sim, estamos. Cada um a reafirmar as suas premissas e a ilustrá-las de uma ou outra forma.
«2) óbviamente que animais irracionais não têm qualquer tipo de deveres....são inimputáveis»
Ok, os animalistas defendem direitos sem deveres. Melhor: não está ok, mas é assim.
«Para terminar, eu não quero convencer-te de nada, acho que será inevitável a redução de carne pelos motivos ambientais, depois os motivos de saúde e por fim os motivos de compaixão.»
O colocares os factores nessa ordem já é positivo. Mostra que consegues distingui-los, o que na argumentação da maioria dos animalistas raramente acontece. Falta agora perceberes que a compaixão pelos animais depende da sensibilidade de cada um e portanto não pode ser usado como argumento para imposições políticas, que as razões de saúde podem ser argumento para restrições de venda ou para taxações mas não para proibições (a menos que defendas também a proibição do vinho, do tabaco e do cannabis), e finalmente que os objectivos de protecção do ambiente podem ser obtidos de formas que não tenham tanto impacto nas liberdades individuais.
Li os comentários até chegar à parte em que Ricardo Alves fala em Peter Singer e parei.
Interesso-me pela questão dos animais há pelo menos 25 anos e não sei o que é isso de «animalismo», tal como Ricardo Alves o descreve.
1) A preocupação pelos direitos do animal e a sua discussão pública vem do séc. XIX e foi concomitante com a luta pelos direitos da criança e da mulher, tendo havido uma intensa sinergia entre os três movimentos. Não é, portanto, um assunto inventado ontem. Contudo, durante o século XX a discussão pública esmoreceu.
2) Foi Peter Singer que, ao publicar «Animal Liberation» nos anos 70, espoletou a discussão pública sobre bem-estar animal que ainda hoje se mantém.
3) «Bem-estar animal» não é o mesmo que «direitos do animal». Peter Singer nunca foi, não é e certamente morrerá sem ser um defensor dos direitos do animal, porque a sua filosofia é de cariz utilitarista.
4) Foi Tom Regan que sistematizou a filosofia dos direitos do animal em «The Case for Animal Rights», publicado nos anos 80, e refutou a teoria utilitarista de Singer. Este trabalho de Regan viria a ser complementado com o importante trabalho de investigação de Gary Francione na área do Direito.
Portanto, o «animalismo» de Ricardo Alves é constituído por duas correntes de pensamento com diferenças consideráveis. Pelo que escreveu, facilmente se percebe que não entende de nenhuma.
Não cabe ao leitor do blog formar o autor do artigo sobre os assuntos que aborda. Cabe ao autor perceber -- de preferência, definitivamente -- que se quer dar a sua opinião publicamente, deve ter a sensatez de se informar primeiro sobre o assunto que vai abordar. Pelo que li, não escreveu nada que não seja uma raspa de opinião instantânea, vulgar e refutável. Haja pachorra.
Desde o meu último comentário muita coisa interessante foi escrita por outros comentadores, que valeria a pena integrar na conversa, mas não o vou fazer (infelizmente isso exigiria mais tempo do que aquele que tenho disponível).
Vou responder portanto ao comentário do Ricardo Alves de "sexta-feira, setembro 27, 2019 12:14:00 da tarde", do qual destaco:
«O problema do raciocínio que estás a expor, como os de muitos animalistas, é que esconde (deliberadamente?) que está a fazer uma comparação num momento congelado no tempo: criança de seis meses, pessoa em coma ou idoso com cognição reduzida não deixam de ser seres vivos com um futuro ou um passado. Nesse momento exacto podem não ter mais capacidades cognitivas do que um chimpanzé adulto, mas podem vir a ser pessoas com capacidades cognitivas iguais às de qualquer outra pessoa no futuro (no caso da criança), voltar a ser (no caso da pessoa em coma), e no caso do idoso já as teve (e, parte do contrato social, até pode ter deixado escritas e legalizadas instruções sobre o que fazer na situação em que se encontra). Nenhum outro ser de outra espécie tem essa potencialidade (nem essas capacidades cognitivas) no seu futuro ou no passado.»
Eu gostaria que tu esclarecesses melhor o critério que achas adequado para incluir um ser no contrato social.
Primeiro pareceu que era um critério sem arbitrariedade, mas certamente desadequado: só pode fazer parte do contrato social quem tem capacidades cognitivas para o entender.
Todos compreendemos que este critério não serve por não incluir crianças até determinada idade, pessoas em coma, pessoas com capacidades cognitivas muito limitadas, etc.
Depois pareceu que o critério era diferente: "seres da espécie que contém elementos capazes de compreender o contrato social". Este critério não excluí nenhum ser humano, o que é positivo, mas ao contrário do anterior é completamente arbitrário, pois não há nenhuma razão para que o grupo abrangido seja a "espécie que inclui seres com capacidade cognitiva para entender o contrato social" e não outro grupo qualquer que também inclua.
Agora esclareceste o critério e parece-me um intermédio entre os dois anteriores.
Não tão arbitrário como o segundo, mas não tão problemático como o primeiro. Este é o copo meio cheio.
Segundo entendi o critério é: "fazem parte do contrato social seres que tiveram ou possam vir a ter capacidade cognitiva para compreender o contrato social". Se percebi mal, peço-te que esclareças melhor.
O copo meio vazio deste critério é que tem um pouco mais de arbitrariedade que o primeiro (mas isto exige uma explicação mais alargada e não preciso de ir por aí) e tem exclusões mais problemáticas que o segundo.
Para dar um exemplo de uma exclusão problemática, deixa-me dar-te o exemplo de um ser humano que logo à nascença tem problemas cognitivos gravíssimos que nunca o levarão a compreender o contrato social. De acordo com este critério, esse ser humano não merece, intrinsecamente, nenhuma consideração ética.
Agora, eu compreenderia (e discordaria) que tu acreditasses que mesmo assim se justificaria algum grau de protecção a estas pessoas, baseado na empatia que familiares ou amigos possam ter, a qual poderia limitar a "liberdade" de as agredir para diversão ou entretenimento.
Mas tu pareces considerar que limitar a liberdade de agredir um ser que não esteja, intrinsecamente, incluído no contrato social é necessariamente ilegítimo: um "moralismo", uma imposição de valores incompatível com a liberdade individual.
Já agora, a nossa sociedade convive pacificamente com limitações à liberdade individual que não surgem para proteger outras liberdades: temos de usar o cinto de segurança para nos protegermos de nós próprios e da nossa imprudência. Não podemos consumir certas substâncias para nos protegermos de nós próprios e da nossa imprudência, e por aí fora.
Os meus instintos libertários levam-me a sentir algum desconforto com este tipo de limitações à liberdade individual que não servem para proteger terceiros.
O animalismo é muito vasto, e existem inúmeras perspectivas ou propostas animalistas nas quais não me revejo. Mas limitar a minha liberdade para proteger um terceiro que merece consideração ética não é "a priori" ilegítimo, na minha opinião. Teria sempre de se ver caso a caso.
Certamente seria tudo menos "moralista" (a não ser no sentido trivial em que qualquer código legal é "moralista" já que existem sempre escolhas morais subjacentes às escolhas políticas).
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