segunda-feira, 21 de agosto de 2017

A Esquerda é mais liberal que a Direita? - Parte V

Já escrevi neste blogue sobre a forma veemente como rejeito a ideia de que a direita valoriza a liberdade e a esquerda valoriza a igualdade. Pelo contrário, mostrei alguns dados empíricos que mostram que do ponto de vista cultural e psicológico a associação tende a ser a oposta.
Mas neste texto pretendo rejeitar essa ideia também do ponto de vista teórico e histórico, e dar o exemplo prático mais recente.

Em primeiro lugar, importa lembrar que os conceitos de igualdade e liberdade não se opõem de forma alguma, mas pelo contrário cada um deles é essencial para assegurar o outro. O desrespeito pela liberdade resvala necessariamente para a desigualdade, e as desigualdades profundas levam inexoravelmente à destruição das liberdades.
E basta pensar nas grandes conquistas sociais da humanidade: o fim da escravatura, foi uma vitória da igualdade a prejuízo da liberdade, ou uma vitória da liberdade a prejuízo da igualdade? Obviamente nenhuma delas: foi uma das maiores vitórias da liberdade e da igualdade, a par e passo. E a conquista do direito de voto pelas mulheres? E o fim do absolutismo monárquico?

Apesar dos conceitos estarem a par e passo, existem - é verdade - correntes políticas que não o reconhecem. Existem correntes políticas à direita que valorizam a liberdade sem valorizar a igualdade (sem compreender a inconsistência subjacente), e existem correntes políticas à esquerda que valorizam a igualdade sem valorizar a liberdade (sem compreender a inconsistência subjacente, mesmo apesar de exemplos práticos tão acessíveis como o regime Angolano, e o regime Chinês, que têm dado origem a uma grande parte dos maiores milionários deste planeta). Mas várias correntes políticas à direita são inimigas da liberdade, e várias correntes políticas à esquerda são de índole libertária.
Na verdade, as grandes conquistas sociais da humanidade que mencionei acima foram todas elas conquistas pelas quais a esquerda batalhou.

Em Portugal, talvez mais ainda pelo facto da esquerda se ter definido em oposição a uma ditadura de direita, ainda existe uma associação muito forte entre os partidos de esquerda e a defesa da liberdade. E isto é verdade mesmo no caso do PCP, um partido que infelizmente aplaude regimes opressores e autoritários lá fora, mas que - estou certo - muitos dos seus militantes não aceitariam as mesmas derivas autoritárias e atentados à liberdade cá dentro*.
Quanto ao BE, é O(!) partido com representação parlamentar mais assertivo na condenação de ditaduras, sejam elas de índole fascista, sejam elas ditaduras comunistas. Por exemplo, nem o PSD, CDS, PS ou CDU são tão inequívocos e consequentes na crítica às ditaduras chinesa e angolana. O BE também se tem batido por outras causas da liberdade individual, tais como a legalização do consumo de cannabis, ou tendo sido no passado a vanguarda da luta pelo casamento entre pessoas do mesmo sexo (quando isso ainda era inaceitável para o PS).

Se sairmos da esfera da representação parlamentar, ainda se torna mais clara a associação entre esquerda e liberdade, caso olhemos para o partido a que pertenço: o LIVRE. De um ponto de vista simbólico, o nome deste partido denuncia logo a prioridade dada à defesa da liberdade. De um ponto de vista substancial, tenho orgulho em afirmar que, em todas as escolhas em que a liberdade está ou esteve em causa, o LIVRE tem, mais que qualquer outro partido, estado do lado certo. E nem me refiro apenas à tradução que estes valores tiveram no programa político do partido (ponto 7), mas à sua concretização nos programas eleitorais. Por exemplo, nas eleições legislativas o LIVRE foi o partido com as propostas mais detalhadas e ambiciosas para assegurar a liberdade a todos os níveis (ver o capítulo 3 do programa eleitoral).

Seja como for, essa relação profunda que existe em Portugal entre a esquerda e a defesa da Liberdade tornou-se mais clara com o recente atentado à nossa privacidade.

Os três partidos de que falei neste texto não podiam ter reagido melhor.

Contraste-se esta actuação exemplar com os avassaladores ataques à liberdade durante o governo de Pedro Passos Coelho...




*A propósito de uma versão deste texto que publiquei no facebook, o Miguel Madeira observou:

«O facto de o PCP ser contra estas leis não tem nada de peculiar - os comunistas (e aqui penso sobretudo nos com-C-grande) tendem quase sempre a ser dos maiores defensores das liberdades civis quando não estão no poder - aliás, eu diria que é umas das grandes diferenças entre comunistas e fascistas (mesmo na oposição, os fascistas exigem "lei e ordem", e enquanto Cunhal, Carrillo, etc, combateram os regimes "fascistas" ao lado da "oposição democrática", entre os meios fascizantes russo não era rara uma tendência para achar o comunismo - sobretudo depois de Politburo ter deixado de ter nomes de nascença como Bronstein, Rosenfeld ou Apfelbaum - como o mal menor comparado com a "decadência ocidental")»

Mesmo considerando que assim é, aquilo que escrevi mantém-se se partirmos do pressuposto que o PCP não irá conquistar o poder sozinho. Enquanto partido de oposição lutará sempre contra derivas autoritárias, e por isso acaba por contribuir para um regime mais livre. 

26 comentários :

  1. Sobre o avassalador ataque do PPC...á liberdade temos muitos factos..

    chama se FACE OCULTA....

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  2. Na verdade, as grandes conquistas sociais da humanidade que mencionei acima foram todas elas conquistas pelas quais a esquerda batalhou.

    Só se for num universo paralelo porque desde o princípio que a esquerda
    está associada à repressão da liberdade individual.

    O facto das maiores matanças do século 20 terem sido feitas por ditadores associados a regimes de esquerda não é incidental mas sim atributo próprio.

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    1. Por razões explicadas num outro comentário, não vou entrar em discussão com o comentador "Mats". Estou convencido de que não é por ignorância que escreve estes disparates, estando ao invés perfeitamente consciente das suas mentiras, mas eu prefiro discutir com quem posso assumir a boa-fé.

      Se outro leitor deste blogue quiser fazer observações no mesmo sentido, discuti-las-ei.

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    2. Ò João Vasco, a tua perspectiva sobre este assunto tem o fundamento que lhe dás, mas vale o que vale. Aquilo a que chamas de esquerda é subjectivo. Não respondes ao Mats neste assunto mas por exemplo, duvido que nos EUA os americanos do Partido Republicano e todos os que apoiaram o Abraham Lincoln, particularmente os motivados pela abolição da escravatura, se considerassem necessariamente pessoas de esquerda. Ou a malta que derrubou o muro de Berlim. Há muitos movimentos, organizações, partidos e pessoas que defendem/promovem obviamente e activamente liberdades (sejam pessoais, económicas, religiosas, etc.) e que não se consideram de esquerda nem consideram essa defesa uma causa da esquerda. Aliás, relativamente a liberdade económica e liberdade religiosa (esta última, um dos direitos fundamentais inscritos na carta dos direitos humanos), muito cuidado com o que se diz por aí, se faz e já se fez em algumas “esquerdas”. A maior parte das esquerdas é a favor de muito mais regulação e muito menos mercado (e portanto liberdade) na economia.

      Acho que estás a cair no mesmo equívoco onde caem sempre os políticos da CDU/PCP: tudo o que de bom acontece foi proposto/defendido por eles, e tudo o que de mau aconteceu foi por culpa da direita e das derivas de direita do PS.

      Essa análise não convence muita gente e tanto assim é que, como bem referes, não me parece que a CDU venha alguma vez nos próximos 100 anos a ganhar uma eleição legislativa com esse tipo de declarações. Mesmo que fosse verdade o que dizem, é tão fantástico que não dá para acreditar. A CDU é ainda melhor que o Cavaco Silva: nunca se engana e nunca tem dúvidas. A malta desconfia. E depois, há muita gente que valoriza liberdades (e igualdade) e vota em partidos de direita o que demonstra que confiam mais neles para as defenderem precisamente nessas liberdades e igualdades.

      Finalmente, teorias são teorias mas não há nada melhor que a experiência prática e os resultados obtidos. E o facto é que no índice de liberdades chamado “Human Freedom Index” do Cato Institute (https://www.cato.org/human-freedom-index), nos países que estão no TOP 50 do ranking há sobretudo países relativamente centristas e/ou que oscilam entre governos moderadamente de esquerda ou de direita, mas nunca para os extremos propostos por comunistas ou fascistas. Outro resultado não seria de esperar porque se na teoria a CDU defende (algumas) liberdades, na prática, se formassem governo e estivessem livres de fazer tudo o que quisessem, muito rapidamente e inevitavelmente restringiriam imensas liberdades aos cidadãos, empresas e organismos públicos. É a experiência que o diz. Foi o que aconteceu sempre em governos comunistas.

      Por outro lado, os países que estão no fundo do ranking são na generalidade países onde a religião é o poder político e/ou onde a corrupção generalizada é esmagadora (Líbia, Irão, Iémen, Angola, Venezuela, Argélia, China). E repara: aqui para baixo estão alguns países com regimes que se declaram “de esquerda”, bem como outros que talvez se identifiquem como de direita. Isto tudo sem mencionar a Coreia do Norte, que não está sequer neste ranking e que decerto não se considera de direita.

      Portanto quanto a esta discussão, só posso discordar da tua análise. Não acho que nem na teoria nem na prática a esquerda se mostre melhor ou pior que a direita. Quanto à defesa da liberdade e da igualdade só vejo uma coisa: a moderação e a tolerância é que as defendem e portanto são essas as forças políticas (as moderadamente de esquerda ou de direita) que levam o meu voto. Não voto em extremistas e muito menos em extremistas que querem atentar contra algumas das liberdades de que agora gozo e que me foram garantidas por forças políticas moderadas, não por extremistas.

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    3. «Não respondes ao Mats neste assunto mas por exemplo, duvido que nos EUA os americanos do Partido Republicano e todos os que apoiaram o Abraham Lincoln, particularmente os motivados pela abolição da escravatura, se considerassem necessariamente pessoas de esquerda.»

      Os termos esquerda e direita surgiram na Europa, e correspondiam à relação com o absolutismo monárquico. A direita era favorável ao absolutismo, a esquerda não. A posição liberal era a posição de esquerda. Nos EUA, os termos esquerda e direita ainda não tinham significado, até porque entre os partidos não existia diferença ideológica. Existia diferença ideológica entre diferentes políticos, é certo, mas a pertença a um ou outro partido não dependia de opções ideológicas mas de outro tipo de considerações, pelo que não se poderia dizer se o partido democrata ou republicano estavam mais à esquerda ou à direita.
      No entanto, onde existia a divisão esquerda-direita e uma luta política entre esclavagistas e abolicionistas, a esquerda esteve do lado dos abolicionistas.


      «Ou a malta que derrubou o muro de Berlim. Há muitos movimentos, organizações, partidos e pessoas que defendem/promovem obviamente e activamente liberdades (sejam pessoais, económicas, religiosas, etc.) e que não se consideram de esquerda nem consideram essa defesa uma causa da esquerda.»

      Naturalmente. Basta imaginar um anarco-capitalista, mas sei que existem inúmeros outros exemplos. Essa situação está muito clara na seguinte imagem que apresentei no primeiro texto desta série: http://3.bp.blogspot.com/-YholI684azE/TgyIOHn4sHI/AAAAAAAAASo/KNNyV-Ajwiw/s1600/esquema_liberais_esquerda.png

      « E depois, há muita gente que valoriza liberdades (e igualdade) e vota em partidos de direita o que demonstra que confiam mais neles para as defenderem precisamente nessas liberdades e igualdades.»
      Mas se o fazem estão profundamente equivocados: volto a recomendar este texto - http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/12/compilacao-incompleta-de-ataques.html

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    4. «Foi o que aconteceu sempre em governos comunistas.»
      Vejamos uma coisa, aquilo que é muito claro neste texto é que não hesito em chamar "ditadura" aos regimes comunistas como o Chinês, Angolano, etc.
      Ora acontece que, não sendo eu marxista, é preciso reconhecer que praticamente só regimes marxistas-leninistas ortodoxos tiveram oportunidade de mostrar as consequências do comunismo ou da extrema esquerda.
      Nunca vimos um regime trotskista, socialista democrata radical, ou anarquista em funcionamento sem que uma ameaça externa tenha impedido a experiência. Por vezes a CIA (no caso do Chile), por vezes as forças estalinistas (no caso da guerra civil espanhola). Note-se que eu não estou a defender estes sistemas, mas a fazer notar que várias propostas de esquerda radical nunca foram tentadas, dizer que todas degeneram em ditadura é, logo à partida, errado.

      Mas o erro vai mais longe. Imagina que conceptualmente existem cerca de 50 possíveis formas de defender um regime de esquerda radical.
      Imagina que desses 50, 48 são consistentes e acarinham a liberdade, enquanto que dois são inconsistentes (chamemos-lhes por hipótese "estalinismo" e "maoismo") e embora cantem loas à igualdade, acabam por desrespeitar as liberdades e criar regimes brutalmente desiguais.
      Imagina também que as populações são por natureza conservadoras (não no sentido de "direita"), mas no sentido de terem medo de mudanças muito significativas ou rápidas.
      Neste caso, nenhuma das 48 correntes que amam a liberdade chegam à prática. Precisamente porque seriam respeitadoras da liberdade, não venceriam a tendência conservadora das populações.
      Se assim fosse, dos 50 regimes conceptuais de extrema esquerda, só observarias aqueles inconsistentes que não teriam respeito pela liberdade. Uma amostra nada representativa.
      Se assim fosse, qualquer militante de extrema esquerda que respeitasse as regras do jogo democrático e defendesse uma das 48 correntes mencionadas não só não seria uma ameaça para as liberdades, como pelo contrário seria um seu aliado. Chomsky é um exemplo perfeito: alguém de extrema esquerda (anarquista) que ajuda a nossa sociedade a ser mais livre e respeitadora das liberdades individuais.

      Ou seja, a relação entre regimes moderados e respeitadores da liberdade não adviria de nenhum carinho da "moderação" pela liberdade (a posição moderada já foi a defesa da escravatura ou da ausência de voto para as mulheres), mas sim da aversão social à mudança que faz com que entre todos os extremismos, só aqueles sem consideração pela liberdade sejam implementados.

      Naturalmente, eu não estou a defender nenhum extremismo. Isto é um argumento conceptual a respeito da relação entre o extremismo e a liberdade.

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    5. «Quanto à defesa da liberdade e da igualdade só vejo uma coisa: a moderação e a tolerância é que as defendem e portanto são essas as forças políticas (as moderadamente de esquerda ou de direita) que levam o meu voto.»

      Vejamos uma coisa: eu não estou mesmo a defender o voto em forças extremistas. O voto deve depender de uma série de factores, e portanto acho perfeitamente natural que as pessoas votem em forças políticas moderadas por variadíssimas razões.

      Aliás, muitos considerarão a força política a que pertenço - o LIVRE - uma força política moderada. Não concordo, mas direi que tipicamente não somos considerados "extrema esquerda".

      Mas posso dizer que mesmo em termos práticos, continua a ser possível ver uma relação entre esquerda e liberdade em questões não económicas, na qual partidos de extrema esquerda promovem valores liberais mais que os partidos ditos moderados.
      Um exemplo é o do consumo de drogas leves. Outro exemplo é o do casamento entre pessoas do mesmo sexo, e mais recentemente da adopção. E o exemplo mais recente é o mencionado no post: o acesso a meta-dados por parte dos serviços de informação.

      No que diz respeito a questões económicas, direi que o acentuar galopante das desigualdades de rendimento e património não contribuem para um mundo mais livre, pelo contrário (e essa relação está estudada). E os partidos moderados não têm sabido inverter essa tendência para o acentuar galopante dessas desigualdades.
      A esquerda tradicional pode não ter as minhas soluções favoritas, mas a ausência de soluções por parte dos partidos moderados é claramente insustentável. Sobre liberdade e economia continua a não me parecer que os moderados estejam numa situação mais favorável que os moderados de esquerda (até porque as forças de esquerda hoje têm um programa considerado radical, mas que era o programa moderado - social democrata/democrata cristão - no momento em que a sociedade tinha uma distribuição de rendimentos e património mais saudável e funcional - antes de Reagan e Tatcher)

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    6. Na tua argumentação pareces ser inconsistente quanto ao valor que atribuis à liberdade. Defendes a liberdade na generalidade (é a bandeira da tua esquerda) mas desconsideras a liberdade económica porque sugeres que o seu resultado é a redução da igualdade (e então? isto seria outra história mas para começar é muito discutível que queiras restringir liberdades porque causam efeitos (alegadamente) nefastos – vide consumo de drogas, consumo de alimentos que dão em obesidade, fumar, etc. etc.). És a favor de liberdades como casamento homossexual e consumo de cannabis (e aí não fazes nenhum comentário quanto a possíveis consequências negativas) mas quanto a liberdade religiosa, pronuncias-te? E as touradas, vamos proibi-las? As pessoas não são livres de escolher esse modo de vida?

      Em primeiro lugar alegas que a esquerda é melhor defensora das liberdades do que a direita (dizes que os votantes da direita estão enganados), o que obviamente contesto não só porque não apresentaste argumentação que o corrobore, mas também porque apresentei-te exemplos de casos em que a esquerda não foi a defensora da liberdade (os regimes bem conhecidos) mas também como, por exemplo, a esquerda é na generalidade e por ideologia contra a liberdade económica – liberdade essa que desconsideras com leviandade (vê porque é que isso é um erro mais adiante). E outra liberdade com que a esquerda não tem tradicionalmente lidado bem é a religiosa (embora seja um dos direitos fundamentais da carta dos direitos humanos). E quem é que está sempre na rua contra as touradas? Não é a direita.

      Tu alegas que a esquerda será melhor a defender liberdade do que a direita. Mas mais do que isso, também sugeres que a esquerda é melhor do que a direita porque precisamente defende melhor as liberdades. Ora, aqui está outro problema que podes esclarecer: És a favor da liberdade no geral? E em particular? Consideras que a liberdade é um valor irrevogável, inalienável? É um bem? Intrinsecamente? Duvido. Eu não sou. E por isso nunca digo que o partido em que voto é melhor que os outros por defender mais liberdades. Depende de quais são. Para mim a liberdade não é um bem absoluto em si mesmo – uma finalidade, mas antes um meio para se atingirem/praticarem bens. Por exemplo, sou contra a liberdade de as pessoas se matarem umas às outras. E mais recentemente, e por outro lado, porque tenho sentido que o mundo está a ficar muito estranho nesta matéria, sou absolutamente contra a criminalização da opinião. Ora, tu pareces não acreditar muito na liberdade económica (quanto a mim estás equivocado). A tua inconsistência é esta: consideras que a esquerda é melhor do que a direita porque (alegas que) defende melhor a liberdade, mas é arbitrária a tua valorização ou desconsideração por diferentes liberdades. Portanto considero que quase tudo o que escreveste acerca da “esquerda” é a tua opinião. É a tua perspectiva, da qual eu discordo. A liberdade não é um bem em si mesma. E tu próprio sabes disso porque tens a lucidez de ser contra a liberdade económica e serás como eu, contra a liberdade das pessoas se matarem umas às outras.

      Portanto mesmo que fosse verdade que a esquerda defende melhor a liberdade do que a direita (que não é, é falso), isso não fazia da esquerda melhor que a direita. Para concluir isso é preciso ver caso a caso que liberdades estamos a falar e quais as consequências delas na prática. Em muitas delas será preciso analisar custos/benefícios.

      Contudo repito que é falso que a esquerda defenda mais liberdades do que a direita. Defendem muitas vezes as mesmas liberdades mas noutros casos defendem liberdades diferentes. E muitas vezes restringem as mesmas liberdades e noutros casos querem introduzir proibições onde o outro quer que haja liberdade.

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    7. Mas quanto à liberdade económica que desconsideras e sugeres que origina menos igualdade, talvez não andes bem informado. Os factos são contrários a essa suposição. Lê aqui este trabalho: http://www.debate.org/forums/economics/topic/38234/. Decerto haverá outros, mas este está bem referenciado, fundamentado e argumentado. A conclusão é contrária ao que sugeriste: afinal a tendência que se verifica é que os países com maior liberdade económica são os que têm menor desigualdades (GINI).

      Portanto o assunto da liberdade económica não é menor nem para ser desconsiderado com leviandade. Se defendes uma ideologia que é contra a liberdade económica (ainda não percebi bem o teu Trotskismo-que-nunca-foi-aplicado-sabe-se-lá-porquê, deve ser como alguém que tem a táctica do 2-3-6 para o futebol e espanta-se que ninguém o contrate para treinador) estás a dar apoio a um movimento que faz/quer fazer um desserviço à humanidade. E mais, se fores procurar pelo caso particular de vários países ao longo da escala temporal encontrarás decerto vários países que obtiveram outros benefícios importantes para o bem-estar das populações que importa ter presente. O caso da China e da India é gritante: a abertura da economia permitiu retirar centenas de milhares, senão milhões, de pessoas da pobreza extrema e da pobreza, e fez crescer a classe média. É certo que a desigualdade aumentou entre os mais ricos e os mais pobres, mas digo: mais vale ter mais alguns milionários e muito menos pessoas a morrer à fome e sem condições dignas de vida do que milhões em pobreza extrema e menos alguns magnatas. O mal no mundo não é a riqueza, é a pobreza. Esse é que é um dos Objectivos de Desenvolvimento Sustentável das Nações Unidas: erradicar a pobreza, não a riqueza.

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    8. Senhor Animalesco,

      «desconsideras a liberdade económica porque sugeres que o seu resultado é a redução da igualdade» não afirmei nada disso. Nunca disse que a liberdade económica não é importante. Aquilo que disse, é que as desigualdades excessivas de rendimento e património degeneram necessariamente em atropelos às liberdades.
      Revê o que tinha escrito: «No que diz respeito a questões económicas, direi que o acentuar galopante das desigualdades de rendimento e património não contribuem para um mundo mais livre, pelo contrário (e essa relação está estudada).»

      «mas quanto a liberdade religiosa, pronuncias-te?»
      Não me pronunciei sobre isso porque a minha resposta já foi muito longa, e se me tivesse pronunciado sobre tudo mais longa ficaria. Mas para que não existam equívocos, acho a liberdade religiosa fundamental.

      «Em primeiro lugar alegas que a esquerda é melhor defensora das liberdades do que a direita (dizes que os votantes da direita estão enganados), o que obviamente contesto não só porque não apresentaste argumentação que o corrobore»
      A argumentação para fundamentar o meu ponto de vista de que a direita é menos liberal foi de dois tipos.
      Primeiramente, ao longo dos textos 2, 3 e 4 mostrei como existe uma correlação entre ser de direita e ter valores menos liberais. Ou seja, mostrei que os eleitores de direita valorizam menos a liberdade. Recentemente dei de caras com outro exemplo, relativo à liberdade de expressão, que serve bem para rejeitar a ideia de que os moderados valorizam mais a liberdade: https://gnxp.nofe.me/2017/08/25/189066/

      Mas uma coisa são os eleitores, e outra são as políticas. Por isso mostrei como os maiores atropelos à liberdade na última década ocorreram quando a direita esteve no poder: http://esquerda-republicana.blogspot.pt/2012/12/compilacao-incompleta-de-ataques.html
      Se a isto juntarmos o facto de duas importantes conquista liberais (o casamento homossexual e a possibilidade de adopção) terem acontecido nos governos de esquerda, podemos ter uma noção de que no que diz respeito a políticas também existe relação esquerda-liberdade.

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    9. «mas também porque apresentei-te exemplos de casos em que a esquerda não foi a defensora da liberdade (os regimes bem conhecidos) mas também como, por exemplo, a esquerda é na generalidade e por ideologia contra a liberdade económica»

      Obviamente concordo que as ditaduras comunistas foram regimes que esmagaram a liberdade, mas expliquei com alguma extensão porque isso não obsta à tese que defendo.

      Quanto à ideia de que a esquerda está contra a liberdade económica, discordo. A esquerda tipicamente valoriza menos a propriedade privada enquanto valor absoluto, mas isso pode criar "na prática" maior liberdade económica. Por exemplo, uma sociedade meritocrática com elevada mobilidade social é uma que propicia a cada pessoa mais liberdade económica do que uma oligarquia quase "feudal" em que se não nasces nas família certa tens de vender todo o teu tempo de vida por migalhas para não morrer de fome.

      «Tu alegas que a esquerda será melhor a defender liberdade do que a direita.»
      Sim

      «Mas mais do que isso, também sugeres que a esquerda é melhor do que a direita porque precisamente defende melhor as liberdades.»
      Aqui eu não tornei a minha posição 100% clara. Daí não ter entrado na discussão, quem são melhores, os extremistas ou moderados.
      Quando fiz aqueles testes do political compass, com o respeito pela propriedade privada no eixo horizontal e o liberalismo no eixo vertical, eu estava ligeiramente à esquerda (mas perto do centro) no respeito pela propriedade privada, mas consideravelmente para baixo (a 80% da distância entre o centro e o extremo) no que diz respeito a apreço pela liberdade. Pareceu-me um resultado coerente com os meus valores.

      «A liberdade não é um bem em si mesma.»
      Eu diria que tem algum valor intrínseco (além do instrumental), mas não é um valor intrínseco ilimitado, e há contextos onde vários valores têm de ser ponderados.

      «isso não fazia da esquerda melhor que a direita.»
      Essa não foi uma afirmação que eu tenha feito. Apenas afirmei aquilo que dizes que é falso, e discordo dos teus argumentos.

      «Os factos são contrários a essa suposição. Lê aqui este trabalho: http://www.debate.org/forums/economics/topic/38234/.»

      Nota bem: eu nego a relação que estabeleces entre direita e liberdade económica. Esse ranking mostra bem isso mesmo, olha para a forma como os países nórdicos lideram esse ranking, com estados sociais fortes e sistemas fiscais tão progressivos. Não quer dizer que eu concorde com os parâmetros todos usados para a avaliar "liberdade económica", mas serve para dizer que esta ideia de que a esquerda implica menor liberdade económica é algo que contesto. A esquerda tende a proteger menos a propriedade privada, e muitas vezes isso resulta em MAIS liberdade económica, como os países nórdicos demonstram.

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    10. João Vasco, obrigado pelas respostas.

      Não tenho tempo para rebater todos os pontos que levantas e que estamos aqui a debater mas acho que também não há necessidade porque parece que não te convenço de nada e tu também não me estás a convencer de grande coisa. Mas para que outras pessoas que leiam este post ainda possam levar mais alguma informação, fica aqui ainda mais isto:

      Eu partilhei um link para um trabalho que mostrava factualmente que os países com maior liberdade económica são os que tendencialmente têm menos desigualdades medidas pelo GINI (e menor desigualdade é de facto consequência de maior liberdade económica, diz este e outros estudos). E eu avancei que é a direita, na generalidade, a que mais defende liberdade económica. Disse que a esquerda tem historicamente levantado muito mais entraves à liberdade económica do que a direita e há vários regimes de esquerda actuais ou do passado que são exemplo disso. E o que digo é também que a moderação de esquerda ou de direita é que na generalidade defende liberdades, não o extremismo.

      Tu agora vens dizer ou sugerir que, e pegando no ranking dos países quanto a liberdade económica, os países melhor classificados são de esquerda – e referes-te especificamente aos países nórdicos (que estão bem classificados ou seja, onde se goza de elevada liberdade económica) para fundamentares a tua análise. Aqui está o que escreveste:

      «Esse ranking mostra bem isso mesmo, olha para a forma como os países nórdicos lideram esse ranking, com estados sociais fortes e sistemas fiscais tão progressivos. Não quer dizer que eu concorde com os parâmetros todos usados para a avaliar "liberdade económica", mas serve para dizer que esta ideia de que a esquerda implica menor liberdade económica é algo que contesto. A esquerda tende a proteger menos a propriedade privada, e muitas vezes isso resulta em MAIS liberdade económica, como os países nórdicos demonstram.»

      Errado.

      Lá estás tu naquela espécie de cassete comunista que diz que tudo o que é bem feito e tudo o que corre bem é porque é de esquerda. Temos de ser mais lúcidos e críticos. Chamares os líderes deste ranking de liberdade económica de esquerda é errado como se pode comprovar caso a caso:

      - Nova Zelândia: governo atual é centro-direita (New Zealand National Party) e tem sido sempre governos de centro-direita e centro-esquerda desde sempre.

      - Suíça: maioria de deputados conservadores, de centro-direita, e democratas cristãos. O centro-esquerda está bem representado mas em clara minoria (como tem sido historicamente).

      - Austrália: geralmente e historicamente dominado pelo centro-esquerda e liberais (Labour) e dividindo o poder com o centro-direita do Liberal Party of Australia.

      - Canadá: Partido liberal no poder (centro-esquerda) e tem intercalado com o partido conservador, da direita.

      - Irlanda: Manda o Fine Gael (centro-direita) e tem intercalado com o Fianna Fail, também de centro-direita e ambos moderadamente conservadores.

      Mas vamos aos nórdicos:

      - Dinamarca: Hegemonia ao longo da história para o Venstre (centro-direita), intercalando com os Sociais-democratas (centro-esquerda) e os Conservadores.

      - Suécia: Centro-esquerda no poder com o partido dos sociais-democratas e intercalando ao longo da história com o Moderate Party do centro-direita.

      - Islândia: Independence Party no poder (centro-direita) e moderadamente conservadores, que têm vindo a intercalar com governos liderados pelo Progessive Party, também de centro-direita.

      - Finlândia: Centre Party no poder (centristas) que tem intercalado com o National Coalition (centro-direita).

      - Noruega: Conservative Party no poder (centro-direita) e muitos governos têm sido liderados pelo Labour (centro-esquerda) ou pelo Christian Democratic Party (centro-direita, cristãos).

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    11. Portanto é falso, repito falso, que os nórdicos ou os outros líderes da liberdade económica sejam de esquerda. O que são é na generalidade de centro-direita ou no máximo centro-esquerda. O que é comum é que são moderados, e isto prova outro ponto que eu disse antes e do qual discordaste: são as forças moderadas que defendem melhor as liberdades, não os extremistas (o que é de esperar porque no centro, na moderação e na tolerância há muito mais em comum entre pessoas do que nos extremos).

      E isto dos Nórdicos mostra outra coisa: «estados sociais fortes e sistemas fiscais tão progressivos» não são propriedade da esquerda, como tu e vários esquerdistas têm a mania de afirmar. Os Nórdicos, que não são de esquerda coisa nenhuma, comprovam-no. Mas os nórdicos fazem uma coisa: protegem muito bem protegida a propriedade privada. Sem isso a liberdade económica de que gozam seria impossível, como se vê bem pelos regimes nos países mal classificados neste ranking.

      E só para citar novamente alguns regimes que não são de direita e estão obviamente mal classificados no ranking da liberdade económica (entre outros rankings, como de PIB per capita, índice de pobreza, etc, etc.), porque, entre outras causas, atentam contra a propriedade privada, temos a Venezuela, a Coreia do Norte, Cuba, Angola, Equador, Rússia, China.

      Pode haver excepções à regra, mas os factos são esmagadores: a moderação e as forças governativas mais centristas são as que melhor têm governado os países. Os extremos só têm levado a miséria e guerra.

      E a esquerda não é dona da defesa das liberdades e não estão sempre do lado “certo” dos combates pelas liberdades, como se comprova pelos factos e pela realidade.

      Um colega de curso meu também vivia nessa ilusão e inclusivamente acreditava e afirmava que no tempo do Muro de Berlim as pessoas tentavam fugir de Oeste para Leste. Nem vale a pena argumentar com esse tipo de pessoas e espero que ninguém aqui seja uma dessas. Mas ficou aqui o essencial: os nórdicos são essencialmente de cultura centrista, a cair geralmente para o centro direita. Respeitam a propriedade privada e regem-se pela economia de mercado. As forças políticas que os têm governado são geralmente movimentos de génese democrata-cristã (que de resto é a génese dos próprios países, bem marcada nas respectivas bandeiras).

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    12. Caro animalesco.

      Sim, o problema é que também cada vez há mais "colegas de curso" do extremo oposto, que hoje em dia se tentam fazer passar por "centro moderado".

      Por exemplo, esses rankings de que falam, não são trabalhos honestos, científicos, mas propaganda. Transmitem os valores da extrema direita neoliberal.

      Valem tanto como os ratings das agências de rating que nos continuam a considerar lixo, apesar do pormenor de estarmos a crescer - apesar desses ratings que nos prejudicam !!
      Mas essas mesmas agências foram em grande parte responsáveis pela crise de 2008 que nos atirou ao tapete, por darem notas máximas, AAAAAAs da treta, a grandes financeiras que negociam produtos financeiros tóxicos e já estavam na falência.

      Esses ratings e rankings e tudo mais, valem o que valem, servem os objectivos de quem os faz.

      Por exemplo, porque raio de há-de identificar automaticamente desregulação com "liberdade"?

      Porque raio se há-de identificar a defesa dos interesses dos grandes empresários com liberdade ?

      A desregulação pode significar e a maior parte das vezes significa opressão da maior parte da sociedade por uma pequena minoria de aristocratas do dinheiro.

      A maioria fica com a "liberdade" de ser sujeita ás regras oficiais ou oficiosas que o grupo dominante da sociedade determinar.

      No meu caso, por exemplo, á medida que a sociedade é desregulada, vou finando cada vez mais "livre".

      Assim, eu preferia uma empresa do estado a fornecer-me energia, porque as considerar de maior confiança. Mas sou "livre" de ser passado à FORÇA para o mercado "livre" da electricidade, cujas empresas chulam mais que o estado e ainda são mantidas com os meus impostos e rendas estatais.

      Em tudo isto a palavra "livre" ganha uma conotação de novilíngua, visto que estou a ser obrigado a fazer o que não quero - mas a privatização ganha imensos pontos de "liberdade" nos tais rankings da treta.

      Do mesmo modo, á medida que se desregulamentam as relações de trabalho, tanto de modo oficial como oficioso, eu já sou "livre" de não conseguir marcar férias quando quero - a empresa já as marca todas por mim, muitas vezes tenho a imensa "liberdade" de só saber quando vou de férias no próprio dia ! Mais pontos para os rankings da liberdade da treta, que consideram que a liberdade do patrão é a liberdade de todos.

      Podia estar aqui horas a desfiar exemplos práticos, como por exemplo, a "liberdade" das empresas que trabalham com químicos fazerem despejos tóxicos, como já fazem á socapa na área de residência de um familiar, devido ao laxismo de leis que procuram que o estado não se meta muito com as empresas, dando-lhes liberdade. . A população local fica com a liberdade de comer sopa tóxica. Mais pontos para o ranking da "liberdade" - porque para os neoliberais que fazem os rankings, quantos menos e mais brandos regulamentos sobre as empresas infractoras e menos funcionários para os implementar eficazmente maior a "liberdade".

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    13. Caro Pedro,

      Escreveste que «esses rankings de que falam, não são trabalhos honestos, científicos, mas propaganda. Transmitem os valores da extrema direita neoliberal.»

      ??? É essa a tua opinião sobre o Index of Economic Freedom, que é produzido pela Heritage Foundation? Esta fundação é um think tank com sede em Wahsington. O índice não podia ser mais transparente: mede a liberdade económica em 12 vertentes de liberdade que vão desde os direitos de propriedade à liberdade financeira. Se queres saber mais, está aqui o link: http://www.heritage.org/index/about.

      Parece-me que é um trabalho sério e portanto parece ser credível que naquilo que é descrito como liberdade económica, a atribuição dos rankings aos países está correcta.

      Toda a gente é livre de interpretar como quiser, mas quanto a mim este ranking faz muito boas observações acerca de liberdade económica e quais as suas causas e consequências.

      «Por exemplo, porque raio de há-de identificar automaticamente desregulação com "liberdade"?»

      Porque raio? Bom, se não há regras, há à partida liberdade de escolha. Com regras não (ou há menos), e isto para o bem ou para o mal. Eu não contesto que a desregulação possa levar a situações piores do que com regulação, e inclusivamente e até contraproducentemente possa levar afinal a situações de menor liberdade. Mas por princípio mantem-se: se não se impõe regras, há liberdade para optar.

      «A desregulação pode significar e a maior parte das vezes significa opressão da maior parte da sociedade por uma pequena minoria de aristocratas do dinheiro.»

      Com isto é que eu já não concordo mesmo. É o que acontece onde? A desregulação da economia é tendencialmente benéfica para os povos. Aconselho vários livros que compilam inúmeros casos onde isso foi verificado, como por exemplo este: Puzzles of Economic Growth, do Banco Mundial (https://openknowledge.worldbank.org/handle/10986/20601).

      Mas não é preciso ir mais longe, basta constatar que desde o 25 de Abril (bem haja!) graças a “neoliberais” como tu lhes chamas, a nossa economia se abriu e desregulou (e neste caso a culpa da falta de liberdade económica até era de um regime autoritário de direita), e hoje vivemos muito, muito, muito melhor do que antes - pelo menos a maioria das pessoas (talvez alguns aristocratas não – os que beneficiavam do regime do Estado Novo). A tua aversão pelos “aristocratas do dinheiro” é um ódio teu de estimação. Os aristocratas de agora são uma das consequências do mercado e da economia livre, numa democracia com mais de 30 anos. Portanto são poderes e fortunas legitimadas pela maioria. Não digo com isto que se trata de uma sociedade justa ou necessariamente meritocrática, mas que eles souberam jogar bem com as regras deste jogo, souberam. (Obviamente excluo as fortunas obtidas ilegitimamente por incumprimento das leis da república).

      «A maioria fica com a "liberdade" de ser sujeita ás regras oficiais ou oficiosas que o grupo dominante da sociedade determinar.»

      Claro que sim, as regras oficiais da democracia são impostas a todos: às minorias e às maiorias. A não ser quando se criam regimes de excepção – a chamada descriminação, positiva ou negativa. Mas aí muito cuidado, o que é que pretende? Descriminar os ricos? Não chega, por exemplo, o sistema fiscal progressivo que taxa mais os rendimentos dos ricos? Que mais queres fazer para acabar de vez com os ricos? Deixa-te disso e gasta o teu tempo é a encontrar soluções para tirar as pessoas da miséria e da pobreza.

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    14. «Assim, eu preferia uma empresa do estado a fornecer-me energia, porque as considerar de maior confiança. Mas sou "livre" de ser passado à FORÇA para o mercado "livre" da electricidade, cujas empresas chulam mais que o estado e ainda são mantidas com os meus impostos e rendas estatais.»

      Pedro, lamento, mas em democracia é assim mesmo. A maioria não quis continuar a ter a EDP como empresa monopolista do estado a fornecer electricidade. És obviamente livre de querer voltar à situação que tínhamos e portanto faz o favor de votar em partidos que o advoguem. Mas a democracia é assim mesmo. Agora, em termos matemáticos a verdade é que agora tens de facto a liberdade para escolher um comercializador de electricidade de entre vários (há pelo menos 18, listados aqui no site da ERSE: http://www.erse.pt/consumidor/mudardecomercializador/Paginas/MudardeComercializador.aspx). Por isso, vá lá, sê um consumidor responsável e exigente e exige para ti o melhor que houver no mercado. É o mínimo que podes fazer enquanto cidadão de um país que atentou contra a liberdade de não termos a liberdade de escolher um fornecedor de electricidade.

      «Em tudo isto a palavra "livre" ganha uma conotação de novilíngua, visto que estou a ser obrigado a fazer o que não quero - mas a privatização ganha imensos pontos de "liberdade" nos tais rankings da treta.»

      Estás com uma visão muito egocêntrica de liberdade! Eu estou a ser obrigado a não estacionar o meu carro numa passadeira. Caraças pá! Apetecia-me mesmo! Malditos os que me negam essa liberdade. Estás a ver a inutilidade de constatar que algumas liberdades nos são privadas para um bem comum maior ou simplesmente porque a democracia é a vontade da maioria? E em “rankings da treta” é bem possível que privatizações dêem uma data de pontos, mas nos rankings a sério, como o referido em cima nesta discussão, não é a quantidade de privatizações que dá pontos, é o grau de liberdade que existe de se poder ter propriedade privada ou não, que dá pontos ou não dá pontos (e bem, porque pretende precisamente medir essa liberdade). Se não há escolha de se poder ou não privatizar, então há uma só opção, e não duas. Trivial. (E com isto não estou aqui a dizer que se deva privatizar, estou a defender que ter essa opção é que é melhor do que não ter).

      Relativamente a regras no mercado de trabalho, é verdade: a desregulamentação total e anárquica seria contraproducente. O mercado não é capaz de salvaguardar direitos essenciais dos trabalhadores, por si. Essa é uma das características do mercado: não regula, não se regula necessariamente por questões de direitos fundamentais, morais ou éticos. Essa não é portanto a função do mercado: é a nossa – dos cidadãos, dos trabalhadores, dos empresários e patrões, dos sindicatos e dos políticos, em democracia. Separemos isto e bem! Que o mercado nunca seja quem dita os direitos ou as regras de moral e de ética. Agora, nem oito nem oitenta: a regulação demasiado pesada é contraproducente também. Há que manter um mercado de trabalho dinâmico, resiliente e adaptável onde as pessoas podem encontrar trabalho, fazer valer as suas skills e onde podem mexer-se na horizontal e na vertical em ambiente de meritocracia. Veja novamente no livro Puzzles of Economic Growth do Banco Mundial o que acontece aos países que têm um mercado de trabalho demasiado regulamentado e portanto inflexível: acabam todos na miséria.

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    15. «Podia estar aqui horas a desfiar exemplos práticos, como por exemplo, a "liberdade" das empresas que trabalham com químicos fazerem despejos tóxicos, como já fazem á socapa na área de residência de um familiar, devido ao laxismo de leis que procuram que o estado não se meta muito com as empresas, dando-lhes liberdade. . A população local fica com a liberdade de comer sopa tóxica. Mais pontos para o ranking da "liberdade" - porque para os neoliberais que fazem os rankings, quantos menos e mais brandos regulamentos sobre as empresas infractoras e menos funcionários para os implementar eficazmente maior a "liberdade".»

      Caramba que desabafo! Ouve, se o Estado permite uma situação dessas não sei do que estás à espera para lançar já uma petição online ou mandar uma carta registada à APA, à Quercus, à Zero, à Assembleia da República ou mesmo ao partido em que votaste ou vais votar! Chiça! Aqui neste blog é que não vais longe! Mas isto vem ao encontro do que também escrevi ao João Vasco – nem todas as liberdades são boas, ou seja, a liberdade não é um bem em si mesmo. Por isso volto a repetir que, nunca direi que o partido em que voto ou a corrente política que apoio (seja esquerda seja direita) é melhor que as outras porque defende mais liberdades. É preciso ver de que liberdades estamos a falar. Essa de despejar lixo tóxico no quintal das pessoas é certamente uma liberdade contra a qual eu votaria. Faz queixa contra a Geringonça então, que são neste momento quem não está a fazer nada acerca dessa situação.

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    16. Uma petição on line ?

      Mas se lhe acabei de dizer que a lei está formatada para não incomodar as empresas.

      Em 99% dos casos de violação da lei, seja em questões ambientais, seja em laborais ou outras, as empresas pagam umas multas ou restituições que não chegam a um milésimo do que ganharam a violar a lei durante anos. É disso que estamos a falar.

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  3. Para além desta treta descomunal desses rankings identificarem o conceito de liberdade exclusivamente com os valores neoliberais, ainda assistimos ao falseamento dos mesmos - contra os seus próprios princípios - quando a necessidade de propaganda assim o exige.

    Assim, os países nórdicos são considerados dos mais "livres" do mundo, de acordo com os preceitos neoliberais, embora violem a maior parte desses preceitos.

    Qualquer país dessas tabelas que apresentasse os números de intervencionismo estatal, programas sociais e quantidade de funcionários públicos dos países nórdicos seria catapultado automaticamente para o fundo do ranking.

    Mas estranhamente os países nórdicos são os únicos que se mantém à tona da tabela embora com políticas sociais socialistas.

    A razão é simples. É impossível esconder que os países nórdicos estão entre os mais eficientes do mundo. Ora, destruiria todo o efeito propagandístico que é o único objectivo desses rankings, reconhecer que políticas socialistas podem ser extremamente eficazes.

    Daí que, enquanto não conseguem destruir os regimes vigentes nesses países, os neoliberais fazem a extraordinária acrobacia de considerarem esses países como dos mais "liberais" Leia-se neoliberais.

    Agora, experiente implementar em Portugal o regime nórdico. Teria de começar por nacionalizar grande parte das empresas estratégicas mais importantes, TRIPLICAR o número de funcionários públicos e provavelmente decuplicar os programas sociais.

    Sabe o que acontecia ? Portugal era catapultado imediatamente para o fundo do ranking, para o nível da Venezuela e pouco acima do estalinismo norte-coreano.

    Só não vê que aqui à gato com os rankings quem não quer mesmo ver.

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    1. «Qualquer país dessas tabelas que apresentasse os números de intervencionismo estatal, programas sociais e quantidade de funcionários públicos dos países nórdicos seria catapultado automaticamente para o fundo do ranking.»

      Estás a confundir. Este ranking só mede mesmo o nível de liberdade económica. Isto é independente do nível de intervencionismos estatal e programas sociais noutras áreas da sociedade. O que aquele ranking diz/observa, é que os países nórdicos têm pouca regulação estatal ao nível da economia, e, entre outras coisas, nessas economias a iniciativa privada é protegida/incentivada, tal como o direito a propriedade privada, tal como a liberdade financeira. É ir lá ver quais são os 12 parâmetros medidos. Não é uma treta. É uma observação.

      «Mas estranhamente os países nórdicos são os únicos que se mantém à tona da tabela embora com políticas sociais socialistas.»

      Não concordo que apelides de “socialistas” às políticas sociais dos nórdicos. Precisamente porque eles não são, não se consideram socialistas. Portanto estás na mesma confusão que o João Vasco: as políticas sociais do género das dos nórdicos não são propriedade do socialismo ou da esquerda. Os nórdicos, que são centro-direita, sociais-democratas, democratas-cristãos, fazem esse tipo de políticas sociais. Nem os rankings nem nenhuma literatura séria apelida o tipo de políticas vigente nos países nórdicos de “socialismo” no sentido que insinuas.

      «Daí que, enquanto não conseguem destruir os regimes vigentes nesses países, os neoliberais fazem a extraordinária acrobacia de considerarem esses países como dos mais "liberais" Leia-se neoliberais.»

      Os nórdicos são liberais. Queres refutar isto? São liberais (dificilmente neo, porque já são liberais há décadas) mas de centro-direita.

      «Agora, experiente implementar em Portugal o regime nórdico. Teria de começar por nacionalizar grande parte das empresas estratégicas mais importantes, TRIPLICAR o número de funcionários públicos e provavelmente decuplicar os programas sociais.

      Sabe o que acontecia ? Portugal era catapultado imediatamente para o fundo do ranking, para o nível da Venezuela e pouco acima do estalinismo norte-coreano.»

      Não sei se é verdade que nos países nórdicos a maior parte das empresas estratégicas estão nas mãos do estado e que têm o triplo dos funcionários públicos que nós temos e o dobro dos programas sociais. Já me fartei de fazer esse tipo de trabalhos de casa aqui neste blog, especialmente quando sou o único a fazê-lo. Vocês nunca referenciam esse tipo de coisas que dizem e é suposto todos nós os leitores acreditarmos como se fossem factos. Mas em fim. Suponhamos que sim. Bom então em primeiro lugar acho que isso não vai ser possível no futuro próximo porque isso é o que a CDU e o Bloco têm mais ou menos sempre vindo a propor ao eleitorado que, por sua vez, tem vindo a rejeitar. Ora, como estamos em democracia, é de salutar que haja ideias diferentes, mas vai mandar a maioria. Veremos.

      Caso acontecesse, Portugal não era imediatamente catapultado para o fundo daquele ranking da liberdade económica porque em primeiro lugar essas medidas não atentam todas directamente contra o nível de liberdade económica. Se o que propões é (e isto é só mesmo teoria, porque na verdade não temos as condições necessárias para o fazer) sermos iguais aos nórdicos, então em vez de catapultar para baixo no ranking, obviamente catapultavas-nos para cima, que é onde os nórdicos estão. Mas em segundo lugar, se o que propões é o oposto dos nórdicos, ou seja, limitar severamente a liberdade económica em Portugal, tal como é medida pelo ranking, então obviamente Portugal desceria no ranking, primeiro devagar mas a longo prazo até ao fundo da tabela, por consequência desse tipo de políticas. Não há gato com este ranking – é transparente e percebe-se bem o que é preciso fazer para baixar ou subir nele.

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    2. Sim, reparaste que o programa da CDU e do bloco contém muitas parecenças com a social democracia, nórdica ou outra qualquer. A razão é o ADN de esquerda da social-democracia.

      Quanto a ser impossível aplicar a aocial-democracia em Portugal, isso só depende da vontade dos eleitores, como em parte observaste. Não sabemos o que é o futuro.

      Quanto aos rankings da liberdade económica, estes são feitos pelo Wallstreet journal, que como o próprio nome indica é o órgão informativo dos interesses financeiros globais e pela Heritage foundacion, fundação de propaganda de extrema direita neoliberal que está neste momento aos saltos de alegria por Trump estar no poder.

      É assim como se fossemos pedir conselho económico "imparcial" ao director do jornal Avante e ao secretário geral do PCP. Ia ser imparcial á brava.

      Posto isto, entre os critérios principais da suposta liberdade económica ( estritamente dentro do parâmetro de liberdade da ideologia neoliberal) está :

      - Tamanho do estado.
      CHUMBO PARA OS PAÍSES NÓRDICOS que são dos países com mais funcionários públicos do mundo.

      - Gastos do estado.
      CHUMBO. os países nórdicos são dos mais redistributivos do mundo, nomeadamente em programas estatais

      - Intervencionismo estatal.
      CHUMBO.
      São dos que possuem dos maiores sectores públicos do mundo.

      - Impostos.
      CHUMBO.
      São dos que praticam impostos mais elevados.

      Os nórdicos são liberais ?
      Você mesmo admitiu que isto parece o programa da CDU,,,

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  4. A questão da política social da democracia-cristã dos países nórdicos tem a ver não só com o facto de parte da democracia-cristã ser de esquerda e de, no final da II guerra mundial mesmo a ala conservadora direitista dominante da democracia-cristã, ter adoptado valores esquerdistas, social-democratas - simplesmente devido ao medo que o comunismo inspirava.

    No pós-guerra a maior parte da democracia-cristã europeia adoptou políticas que hoje seriam consideradas de esquerda ou até de extrema esquerda - foi assim que foi construído o estado social, que hoje é considerado cada vez mais coisa de "comunas".
    De certo modo foi um consenso semelhante, mas de sinal contrario ao consenso neoliberal que vemos hoje.
    O medo do comunismo fazia que a direita dos países ocidentais fosse mais permeável a "reformas" do capitalismo favoráveis aos trabalhadores do que seria possível fora desse contexto, provando assim a benignidade do capitalismo.
    Eram os tempos do capitalismo de rosto humano.
    Essas políticas simplesmente subsistiram mais tempo nos países nórdicos, talvez por a sociedade já estar de tal modo "social-democratizada" que era mais difícil à democracia cristã inverter totalmente o rumo, como está a fazer no resto da europa.

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    1. «No pós-guerra a maior parte da democracia-cristã europeia adoptou políticas que hoje seriam consideradas de esquerda ou até de extrema esquerda - foi assim que foi construído o estado social, que hoje é considerado cada vez mais coisa de "comunas".»

      Ouve lá uma coisa – os valores Cristãos têm 2 mil anos. Os valores da democracia muito mais, vêm da antiga Grécia. O socialismo, o marxismo, etc. são bem mais recentes. Numa sociedade de génese Democrata-Cristã é perfeitamente normal que os eleitores vão escolhendo as propostas governativas que mais reflectem os seus valores, incluindo sistemas e programas de protecção social, sistemas de redistribuição de riqueza e ajuda aos desfavorecidos. Chamas às políticas sociais de socialismo, é o que quiseres. Já expliquei em cima que não são. Por cá, tanto o PSD como o CDS têm propostas para o estado social com programas sociais de apoios, incentivos etc. E no entanto não são socialistas.

      E os nórdicos não pretendem inverter nada. Os nórdicos não são de esquerda. São liberais e são de centro-direita. São de génese democrata-cristã. Muitos deles não são republicanos sequer (Noruega, Suécia e Dinamarca são monarquias), e três deles são da NATO.

      Portanto não repitam aqui que são de esquerda (em cima já mostrei que partidos e movimentos políticos os têm governado). Repetir um erro várias vezes não o vai tornar correcto.

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  5. Caro animalesco.

    Eu fui o primeiro a admitir que parte dos cristãos até são de esquerda. Outros não serão de esquerda nem de direita mas terão preocupações sociais.

    Entretanto, tradicionalmente, quem manda nas igrejas costumam ser forças conservadoras que se idenficam com as classes possidentes. Foi assim já no
    Império romano, na idade média e moderna e na contemporãnea, onde vimos a igreja a identificar os seus interesses com os da nobreza e depois da alta burguesia.

    Durante milénios a igreja foi a principal instituição da Europa e as preocupações sociais, embora presentes, foram a mínima das suas preocupações. A maior parte dos meios disponíveis foram para obras de aparato e a manutenção de um nível de vida luxuoso para o alto clero. Até para guerras para disputar o poder político...

    As preocupações a sério, como a Rerum Novarum, foram extremamente tardias e sempre uma reação contra uma esquerda laicisante que facilmente ocupou o lugar de procurador dos desfavorecidos vagado pela igreja demasiado comprometida com os interesses económicos das elites.

    Quanto ao socialismo, a palavra pode existir só desde o século XIX, mas exprime uma tendência que vem desde ps primórdios da história da humanidade.

    O cristianismo teve vários expoentes dessa tendência, como o movimento monástico ou o movimento anabaptista - mas as tendências de identificação com as classes possidentes foram sempre mais fortes. Por exemplo, controlaram monasticismo e afogaram em sangue o anabaptismo.

    Quanto ao estado social, foi como lhe disse. A maior parte da diteita aceitou-o no pós-guerra. Por razões óbvias, porque agora a mesma direita quer destruí-lo em quase toda a europa.

    Quanto ao PSD-CDS serem a favor do estado social... Pelo amor de deus... Esses dois, se têm sido eleitos dois ou três mandatos seguidos e não houvesse TC, tinham reduzido o estado social a uma espécie de assistencialismo destinado apenas aos mais miseráveis, para não andarem a morrer pelas ruas. Porque quando começa a morrer pelas ruas o povo torna-se imprevisível...

    As forças onde esses partidos estão inseridos estão a tentar desmantelar o estado social em todo o mundo ocidental.

    Os países nórdicos aparecem como os ultimos resistentes da social-democracia, são países onde ainda resiste o concenso do pós-guerra. Isto é, as forças de direita ainda colaboram com a social-democracia.
    Mas não tente roubar á social-democracia o protagonismo que teve na construção do rstado social. A democracia cristã teve um papel importante, mas a iniciativa histórica d o núcleo duro das reformas sociais é de origem socialista.

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