tag:blogger.com,1999:blog-11334150.post1807767703970842527..comments2023-10-26T15:13:35.238+01:00Comments on Esquerda Republicana: Polly Toynbee: «My Christmas message? There´s probably no god»Ricardo Alveshttp://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-32894923080710633642009-01-16T11:15:00.000+00:002009-01-16T11:15:00.000+00:00Ricardo:"Israel, do ponto de vista da laicidade, é...Ricardo:<BR/><BR/>"Israel, do ponto de vista da laicidade, é o exacto contrário daquilo que se pratica na Europa. Nunca seria aceite como membro da UE."<BR/><BR/>Aí é que você se engana!!!!!Zeca Portugahttps://www.blogger.com/profile/03866670400149262170noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-80926573600647020972009-01-14T18:00:00.000+00:002009-01-14T18:00:00.000+00:00Oppenheimer,há partidos confessionais em Israel (p...Oppenheimer,<BR/>há partidos confessionais em Israel (por exemplo, o Shas) e a questão não é se lideram coligações de governo ou não. Os democratas-cristãos europeus, apesar da sua inspiração na doutrina social da ICAR, não recebem ordens do Papa (embora ele tente). O Shas recebe ordens do rabino sefardita. A diferença é essa. E, da última vez que verifiquei, as escolas israelitas ensinavam quase todas o criacionismo. Finalmente, e quanto à liberdade religiosa, há demolições de mesquitas em zonas sem guerra, obstáculos legais para quem quer mudar de religião (inclusivamente para cristãos que tentam converter judeus), e outras restrições que não seriam aceites em país europeu algum (com a possível excepção do Vaticano). Já nem falo em igualdade... Para resumir: num colóquio da Comissão de Liberdade Religiosa portuguesa, ouvi eu um conferencista judeu declarar alto e bom som que Israel discriminava sim senhor, e que era para ser assim («Israel é um Estado para judeus»).<BR/><BR/>O Estado israelita, na sua configuração actual, é uma anomalia pré-moderna: um Estado que não existe para servir os seus cidadãos, mas sim para concretizar um processo identitário/religioso de manutenção de uma identidade religiosa. O que é que o «Openheimer» responde quando os católicos lhe dizem que «Portugal é católico», «Terra de Santa Maria», que tem um «dedo divino» desde Ourique e que foi «santificado» pela visita da «Virgem Maria»? Diz que sim, que é para isso que existe a nossa República? Ou retorque que temos uma República para servir os interesses de todos os cidadãos e projectos bem terrenos?~<BR/><BR/>Suspeito que não lhes dá respostas muito diferentes das minhas. Mas quer abrir uma excepção para Israel. Porquê? Por causa das atribulações históricas dos judeus. Certo. Certíssimo. Mas já parou para pensar nas atribulações que a «anomalia judaica» tem criado a outros seres humanos, que nada tiveram que ver, no essencial, com os problemas que os judeus enfrentaram na Europa?<BR/><BR/>O meu problema é esse.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-4277957166470376272009-01-14T14:13:00.000+00:002009-01-14T14:13:00.000+00:00RicardoO Ricardo está a misturar uma quantidade de...Ricardo<BR/><BR/>O Ricardo está a misturar uma quantidade de coisas. Nunca ouvi ninguém defender o criacionismo em Israel. Não sei quantas escolas o defendem, mas pode crer que nas escolas públicas israelitas se aprende o evolucionismo. Partidos confessionais no Parlamento: há, de facto, partidos religiosos no Parlamento. Mas ao contrário dos partidos cristãos-democratas europeus não são partidos com capacidade de liderar coligações governativas. Pelo menos em Israel o Chefe de Estado não encabeça a religião oficial, como no Reino Unido. E, de resto, há total liberdade religiosa em Israel. <BR/>No entanto, dou-lhe razão em relação à questão da laicidade institucional. Apesar da maioria laica (e Ricardo, nem me fale dos russos, que são tão religiosos como você - alguns nem são judeus; são, isso sim, de direita, mas de direita laica; laica e chauvinista), como dizia eu, apesar da maioria laica, não existe casamento laico. É verdade. E desde a fundação do Estado que as forças progressistas lutam contra essa e outras lacunas. Há uma tremenda luta interna sobre a identidade do Estado de Israel e o papel da religião e eu concordo que há muito a fazer.<BR/>Quanto à ideia fundadora do Estado, o Ricardo sabe muito bem que os pais (e as mães) fundadoras do Estado eram gente de esquerda, laica e sindical. No entanto queriam fundar um Estado judaico. Só se entende esta aparente contradição se se compreender a complexidade da identidade judaica, que é perfeitamente compatível com o ateísmo ao nível pessoal, mas que ao nível colectivo-institucional, tem dificuldades em se separar completamente dos símbolos e da tradição religiosos (a Estrela de David é um bom exemplo). A maioria dos judeus israelitas detesta Jerusalém e a religiosidade obscurantista dos ortodoxos que nela convergem, ao mesmo tempo que sente uma forte ligação afectiva e identitária com o Muro das Lamentações, por exemplo. A maioria dos judeus vê o Povo Judeu mais como uma colectividade unida por um destino partilhado do que como uma mera confissão. Enfim, é complicado. <BR/>Finalmente, acho uma óptima ideia que os judeus vivam num Estado que não seja judaico, e que não tenha como fim principal a defesa do povo judeu onde quer que ele se encontre. <BR/>Acontece que já experimentámos: foi esse o projecto da emancipação judaica a partir das Luzes. Mas repare: os resultados, ao fim de 200 anos de emancipação e assimilação foram, digamos de forma eufemística, ambíguos... O Ricardo acha em relação aos Palestinianos que as "expulsões, massacres e humilhações dos últimos 60 anos" impõem uma "solução minimamente justa". Eu concordo. Acho que merecem um Estado Palestiniano, de acordo com o direito à auto-determinação dos povos e quanto mais depressa Israel se despachar a tornar possível esse Estado, melhor. Só lhe peço que tente ver a fundação do Estado de Israel, entre outras coisas, também como o resultado de "expulsões, massacres e humilhações" que duraram mais do que 60 anos e que tiveram uma dimensão considerável.Oppenheimerhttps://www.blogger.com/profile/09918872542775396519noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-43200137829344380182009-01-14T12:48:00.000+00:002009-01-14T12:48:00.000+00:00Oppenheimer,o problema de fundo são as religiões, ...Oppenheimer,<BR/>o problema de fundo são as religiões, sim. Se Israel não fosse um Estado fundado para as pessoas de uma determinada religião, e amarrado a um projecto identitário religioso desde a declaração de independência, o problema já se teria solucionado da única forma civilizada: uma democracia laica. Infelizmente, isso nunca foi possível porque Israel só faz sentido para os judeus enquanto Estado judaico.<BR/><BR/>E não tenho a ideia de que a «esmagadora maioria dos judeus israelitas» sejam laicos. As estimativas que tenho lido apontam mais para cerca de metade, ameaçados pelas famílias numerosas dos ortodoxos e pelo fundamentalismo utilitário dos imigrantes russos.<BR/><BR/>Israel é a única democracia do mundo sem casamento civil, e o único Estado do mundo que concede a nacionalidade a um chinês ou peruano que mude de religião. Tem tribunais religiosos com efeitos civis. Partidos confessionais no Parlamento. Escolas segregadas segundo a religião (que ensinam quase todas o criacionismo). Registo estatal da religião («nacionalidade»?) dos cidadãos. Impossibilidade de divórcio para as mulheres judias. Discriminação segundo a religião no acesso ao emprego e à habitação social. Demolição de templos religiosos em zonas em que não há guerra.<BR/><BR/>Israel, do ponto de vista da laicidade, é o exacto contrário daquilo que se pratica na Europa. Nunca seria aceite como membro da UE.<BR/><BR/>http://esquerda-republicana.blogspot.com/2006/07/israel-no-um-estado-laico.html<BR/><BR/>Evidentemente, a solução de um único Estado parece hoje utópica, quanto mais não seja devido aos 60 anos de guerra mais ou menos permanente. E também, claro, porque os palestinianos radicalizaram-se (mais em Gaza) e alinham agora pelo Hamas, um braço da Irmandade Muçulmana, ou seja, um partido islamo-fascista. Mas seria a única solução minimamente justa, depois das expulsões, massacres e humilhações dos últimos 60 anos.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11334150.post-91749444217683524402009-01-14T09:08:00.000+00:002009-01-14T09:08:00.000+00:00RicardoSó queria acrescentar o seguinte ao que já ...Ricardo<BR/><BR/>Só queria acrescentar o seguinte ao que já disse sobre este tema no post anterior: num posto mais antigo, o Ricardo diz que o problema neste conflito no fundo são as religiões. Eu não concordo. A esmagadora maioria dos judeus israelitas são laicos, e vão à sinagoga com a mesma frequência com que o Ricardo vai à igreja. É verdade que a demografia tem enfraquecido a maioria laica a favor dos religiosos (maldita demografia que lixa sempre os laicos...). Já do lado árabe, o laicismo foi derrotado em toda a linha. Só sobrevive nas elites políticas e culturais. De qualquer forma, neste momento há o Hamas de um lado, que se inspira fortemente numa interpretação muito particular do Islão e o Estado de Israel do outro, em que a religião não manda na política. <BR/>Se me permite, acho que o conceito de "identidade" é mais abrangente e útil neste conflito do que "religião". É verdade que faz parte da identidade da maioria dos judeus - religiosos e laicos - um sentimento de pertença à Terra de Israel. A diferença está aqui: os judeus, para além de (por vezes) partilharem uma identidade religiosa, partilham (quase sempre) uma identidade étnica, cultural e nacional. Já o Islão é uma religião e pronto. Talvez fosse mais útil opor judeus e palestinianos, já que os palestinianos também têm essa identidade complexa religiosa-étnica-nacional. O problema é que a religião se pode "laicizar", enquanto é bem mais difícil desconstruir identidades.Oppenheimerhttps://www.blogger.com/profile/09918872542775396519noreply@blogger.com