quinta-feira, 28 de maio de 2009

acho óptimo!

«[...] O presidente do Governo Regional dos Açores, Carlos César, defendeu hoje o voto obrigatório nas eleições em Portugal como forma de “proteger” a democracia e aumentar a responsabilidade dos políticos.

“Defendo o voto obrigatório porque, se a democracia não se proteger, quando precisarmos de autoridade democrática, ela será precária e, quando precisarmos de decidir, duvidaremos sempre da legitimidade das decisões”, afirmou Carlos César [...]»


(PÚBLICO.PT --- 28.05.2009)

e quem não quer votar em ninguém... vota em branco! daahh!

28 comentários :

Pedro Fontela disse...

Claro... assim evita-se ter que lidar com a falta de credibilidade generalizada que as instituições cada vez mais sofrem. O fantástico destas ideias é não se perceber (ou se calhar até se percebe mas não interessa ir realmente à fonte do problmea) que a questão está nas razões do desinteresse pela coisa pública e não na simples validação mecânica das máquinas partidárias.

ricardo s carvalho disse...

erro: se em vez de 60% de abstenção houver 60% de votos brancos, não só não há qualquer validação de qualquer máquina partidária, como a necessidade de reforma das instituições, e a necessidade do surgimento de forças políticas e movimentos que consigam realmente cativar e fazer interessar as pessoas pela causa pública, se tornará muito mais urgente do que no actual status quo. o impacto do voto branco generalizado é muito maior que o impacto da abstenção generalizada: na primeira opção diz-se "as ofertas não servem", enquanto que na segunda se diz "qualquer um serve".

João Vasco disse...

Eu discordo do voto obrigatório.

Acho que as pessoas que não estão interessadas em votar NÃO devem ser incentivadas a fazê-lo. Elas deixam os outros decidir por elas, só têm é de não se queixar.

Quem se quer queixar, e não se identifique com nenhum partido, vote em branco. De forma livre, e não obrigada, que assim tem outro significado.

Anónimo disse...

Seja como for, os votos em branco deviam ser diferenciados dos nulos e tratados como um pseudo-partido na apresentação de resultados eleitorais. Seria bastante elucidativo.

Pedro Fontela disse...

Indo as pessoas às urnas a tendência natural é votarem em alguém e os partidos sabem isso - é uma tentativa de "abocanhar" um pouco da abstenção para cada bloco. A recusa em ter qualquer parte num sistema político é sempre muito mais forte enquanto mensagem moral do que qualquer participação relutante. Isto é nitidamente uma tentativa de forlarem as pessoas a ficarem moralmente comprometidas com algo que claramente sabem não funcionar.

Space_aye disse...

Também sou a favor do voto obrigatório.
Embora pareça um pouco irónico por não dar escolha á pessoa entre exercer ou não o acto DEMOCRÁTICO.
Acho que entre a maioria da população não votar, piorando a qualidade da democracia e entre obriga-las a votar, a última é bem mais perferível.

Anónimo disse...

Parabéns a este blog.

A vossa marcha lenta mas segura para a adopção de lógicas anti democráticas continua a bom ritmo.

As instituições não funcionam.
Não são as instituições que devem ser mudadas, mas sim os votantes e os hábitos dos votantes.

Mas a democracia defende-se em quê, obrigando as pessoas a votar?

Essa é a lógica do Estado Novo, ou não é?

Anónimo disse...

Caro dissidentex,

Detenhamo-nos no seu raciocínio...

O Ricardo Carvalho, que escreve neste blog, disse que era a favor do voto obrigatório.

O João Vasco, que escreve neste blog, disse que era contra o voto obrigatório.

Logo, o blog defende medidas anti-democráticas, tal e qual o Estado Novo. Chamem-me Zé Manel se isto faz sentido.

E já agora, a lógica do Estado Novo era falsificar eleições.

Ricardo Alves disse...

1) Não sei se sou a favor do voto obrigatório. Tendo a pensar que deve ser dada uma oportunidade às pessoas de votarem contra a instituição a votos - não votando. Por exemplo, quem é visceralmente contra a União Europeia deve poder abster-se. E os monárquicos que nos visitam tão assiduamente neste blogue devem poder não votar para a Presidência da República. ;)

2) A abstenção actual tem uma componente «fantasma»: há discrepâncias (enormes em algumas ideias do interior) entre a população recenseada pelo INE e a população recenseada para votar. O que é particularmente visível nos grupos etários mais avançados, e portanto indica que as juntas de freguesia nem sempre abatem os óbitos da lista de potenciais votantes. Por razões óbvias: subsídios.

ricardo s carvalho disse...

mas ricardo, podem sempre ir a votos quem defenda a saída imediata da união ou quem defenda uma mudança constituicional para acabar com a presidência da república. não seria assim melhor representada a opção das pessoas que querem votar contra as instituições que vão a votos?

Ricardo Alves disse...

Só se pode defender a saída da UE ou o fim do órgão-PR nas eleições para a AR.

Clyde disse...

A 23 de Maio de 1934, uma patrulha de agentes policiais conseguiu atrair Bonnie & Clyde para uma emboscada numa estrada poeirenta da Louisiana, onde foram assassinados a sangue-frio.

Na América dos anos 30, da Grande Depressão e das Vinhas da Ira, Bonnie & Clyde, através dum conjunto de assaltos audaciosos a bancos, bombas de gasolina e lojas, conseguiram captar a imaginação do povo americano, tornando-se ícones duma contra-cultura de insubmissão e resistência.

75 anos depois, o FBI divulga 1000 páginas sobre o mais famoso casal de gangsters. O mesmo FBI que só foi capaz de emboscar e assassinar Bonnie & Clyde, através da clássica delação de associados menores...

Anónimo disse...

Caro Francisco Burnay:

a lógica do Estado Novo era criar um sistema em que as pessoas fossem obrigadas a votar e fossem obrigadas a votar no único partido que existia para escolher votar.

O simples acto de não ir votar implicava que a pessoa que o cometesse iria imediatamente parar a uma lista de suspeitos de não apoiar o regime.

E isso tinha consequências profissionais, familiares e pessoais.

As fraudes eleitorais são outra coisa. Não misture.

E o problema continua a por-se.

Se o sistema actual é uma porcaria como de facto é, deve ser o sistema a ser mudado; não a forma como os eleitores se comportam nele.

Até porque os eleitores estão altamente desmotivados para irem votar e não vêem qualquer utilidade ou benefício próprio em sancionar políticas definidas por tecnocratas.

Ou as políticas actuais não são definidas por critérios técnicos e em vez de critérios políticos?

O que é que um eleitor define quando vota?

Que os deficit´s serão à escolha das autoridades portuguesas em vez de serem definidos em Bruxelas?

Nota adicional:
fazer fretes as ideias do partido socialista não faço, nem faço fretes a uma eventual ideia de querer condicionar para o futuro a decadência actual do regime, impondo e formatando desde já ideias de voto obrigatório como um objectivo a atingir.

Visando mascarar o facto de não se estar a ir para lado nenhum neste regime.
---

Vocês aqui vão fazer o quê depois deste post?

Defender o bloco central como ideia de governo para o país?

E aparecer alguém a dizer que existem dois de vós que são contra o bloco central e dois que são a favor?

Desculpem lá,mas...

Vocês chamam-se "Esquerda Republicana" ou chamam-se "Direita Conservadora"?

Anónimo disse...

Caro dissidentex,

«As fraudes eleitorais são outra coisa. Não misture.»

No mundo em que vivo, quando os mortos votam eu digo que há fraude eleitoral.

O dissidentex é que está a misturar ao falar levianamente na lógica eleitoral do Estado Novo quando este falsificou eleições e assassinou candidatos.

Não perdeu tempo a acusar este blog de apoiar medidas anti-democráticas quando apenas um propôs o voto obrigatório e depois de outro se declarar contra.

E a razão para isso? É o seu desagrado face ao estado da nossa Democracia? O seu azedume para com o PS?

Devia parar para pensar antes de escrever a primeira coisa que lhe vem à cabeça. Isso torna o seu desabafo,

«Vocês chamam-se "Esquerda Republicana" ou chamam-se "Direita Conservadora"?»

fácil, displicente. Sobretudo vazio.

Quanto ao resto do seu comentário, não sei o que dizer... Eu não propus nem condenei nada, não falei em Bruxelas nem nestas eleições. Simplesmente me parece que entre os poucos membros deste blog há bastante pluralidade e diferença de opiniões e não vejo um bloco preso a chavões.

ricardo s carvalho disse...

dissidentex, essa sua lógica do "se não pensam como eu são fascistas" não soa um pouco a purga estalinista?

Pedro Fontela disse...

Eu só tenho a dizer que quando falham os argumentos de um lado começam a chover acusações de totalitarismo e frases do género: "o nosso sistema é péssimo mas os outros tipos comiam bébés ao pequeno almoço" (se isto é uma garantia de virtude...). Em ambos os casos não se toca no essencial.

Anónimo disse...

Francisco Burnay:

Independentemente das fraudes eleitorais que existiram, o problema principal logo no inicio da ideia do regime do estado Novo era o de dizer-se que as pessoas seriam obrigadas a votar precisamente pelo esquema que eu expliquei acima.

Quem não votava era imediatamente apontado a dedo.Ou pior.

É nesse aspecto que estou a apontar.

É no entanto evidente que existiam fraudes eleitorais e mortos a votar e todas as restantes trapaças.

Mas o que eu me queria referir era ao facto de a lógica de voto existente na ideia de obrigar a voto obrigatório ser a mesma que o Estado Novo impunha.

É nesse sentido que eu lhe escrevi anteriormente para não misturar as coisas.

Não é pelo facto de o Estado Novo meter mortos nos cadernos eleitorais e restantes trapaças que camufla a lógica que está por detrás do voto obrigatório.

Ok, você pode-me dizer que o Estado Novo era pior.Concordo.

No entanto isso não invalida que quando "democratas" defendem voto obrigatório em democracia estejam a admitir a derrota, o principio da derrota de um estado democrático e a começarem a cair na lógica de um estado totalitário.

Que é precisamente a de obrigar o sistema político a criar distorções no seu próprio funcionamento.

Como é que se pode dizer que uma coisa é democrática e baseada na livre escolha se depois se é obrigado a ir votar sem ter livre escolha de não ir votar?

Não acha que é uma contradição?

Acha que um regime democrático que recorre a estas tácticas está "saudável"?

Acha que um regime democrático que sente necessidade de recorrer as estas ideias está sólido e convence alguém?

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Se um regime democrático não consegue convencer espontaneamente as pessoas a ir votar então se calhar o problema é o da organização do regime democrático e da forma como este (não) funciona e não das pessoas irem ou não irem votar.

Acabe com o nepotismo e com a corrupção e eleja pessoal político competente e as pessoas começam logo a ir votar.

Anónimo disse...

Ricardo s. Carvalho:

você não percebeu o comentário que eu escrevi.

É apenas isso que o leva a responder utilizando as palavras "purga" e "estalinista" na sua resposta.

Quanto aos meus argumentos, nada na sua resposta.

Quanto á sua táctica é apenas aquilo que é o costume da parte de pessoas ligadas ao PS: insinuações de estalinismo, comunismo, e etc.

Que é aquilo que o PS e os seus simpatizantes repetem há imenos anos.

Sem nunca nos conseguirem explicar a nós - pobres pessoas que não são pertencentes a "ismo" nenhum porque é que o actual sistema político está a cair em pedaços.

Se isto é assim tão bom porque é que não funciona?
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Constitui fazer batota dizer que "antes era pior".

Eu não vivo "antes".
Eu vivo agora.
Pago contas agora.
Aturo isto agora.

Este sistema não funciona.
Este sistema tem que ser mudado.

Obrigar as pessoas a votar à força para dizerem que este sistema funciona é fazer batota.

Grande desespero vai por certa parte da esquerda para terem que recorrer a este argumentário para legitimar um sistema político.

Talvez fosse melhor canalizar as energias a partir desse desespero para criar medidas e soluções que mudassem isto, do que propriamente andar a fazer jogo retórico da insinuação clamando que quem discorda é estalinista ou de outros ismos.

Mas agora já não se pode discordar?
Acaso se discorde é-se estalinista?

Anónimo disse...

Caro dissidentex,

Ainda não percebeu o que eu quis dizer.

Eu não argumentei sobre se o voto obrigatório é ou deixa de ser antidemocrático.

O que o dissidentex fez foi acusar de uma penada 4 pessoas de quererem impôr medidas antidemocráticas. Um dos autores do blog gostou da opinião de Carlos César, e de repente o blog inteiro é uma cambada de fascistas...

ricardo s carvalho disse...

dissidentex: tanto o pedro fontela como o ricardo alves discordaram, com argumentos, e eu respondi-lhes. o dissidentex não discordou com argumentos, antes com acusações (primeiro de ser fascista, depois de ser do PS). falhou em ambas. e a esse género de guerra verbal respondo-lhe com o seu próprio remédio: mantenho a minha convicção que acertei no meu palpite estalinista.

João Moutinho disse...

Votar há de ser sempre um dever cívico. Agora essa de obrigar as pessoas a votar Há de ser acima de tudo um exercício de retórica.
Além de que à medida de que a data de 25 de Abril de 1974 se vai afastando a Democracia, tal como a conhecemos, vai sendo um dado adquirido com as consequências disso mesmo - uma delas é a de muita boa gente preferir a praia à "distante" Bruxelas.

Ricardo Alves disse...

Embora tenha dúvidas quanto à obrigatoriedade do voto, não partilho o argumento do Dissidentex de que obrigar a votar é andidemocrático. Obrigar a votar é retirar às pessoas a maneira de se exprimirem directamente quanto à existência da instituição X (a presidência da República, o Parlamento Europeu, etc). Antidemocático seria impedi-las de votar A ou B, ou controlar em quem votam. Mas obrigar as pessoas a votar é impedir que votem contra a democracia, o que, num certo sentido e mesmo que votem em branco, é obrigá-las a votar pela democracia. Democratas à força? Há muitas situações em que essa alternativa não é a pior...

Anónimo disse...

Francisco Burnay:

eu acho que você é"melhor" do que o ultimo comentário seu deixa antever e consegue debater comigo o que eu escrevi nos meus comentários, do que resignar-se a escrever que eu acusei 4 pessoas de quererem impor medidas antidemocráticas.

Ou seja, você consegue "claramente" debater melhor do que isso.

E não cair em lógicas de argumentação que são próprias daqueles que o PS faz.

O Esquerda Republicana é um blog independente de esquerda ou não é?

Esta ideia do voto obrigatório tem sido lançada por sectores ligados ao PS e tem sido lançada de forma programada e sistematizada.

Portanto vocês estão a alinhar por uma lógica do PS que surge "agora" porquê?
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Tal como a ideia do bloco central que falei num dos anteriores comentários.

E sugiro ao Francisco Burnay que fale com o Ricardo Alves e com o Filipe Castro que são mais velhos e eles podem-lhe explicar o tremendo erro político que foi a constituição do Bloco Central.

Político e não só.

E mais: não pense que isto é qualquer embirração pessoal minha consigo porquê não é.

Não pessoalizo.
Apenas fiquei muito admirado com este post e "com o vosso alinhamento" (se se pode por assim as coisas) com uma lógica "péssima" que o PS inventou para supostamente regenerar uma República que está morta e falida.

E está morta e falida, quase em exclusivo por culpa do PS e do comportamento que tem tido sempre que chega a um governo.

E continuam a não aprender. 3 vezes em 25 anos e não percebem.

E agora chegaram ao desespero completo com estas propostas.

Mesmo que existisse voto obrigatório, é duvidoso que eleitoralmente o PS ganhasse votos aos restantes partidos.

Anónimo disse...

Ricaro s .carvalho: você é demasiado novo para perceber sequer o que foi o estalinismo ou sequer para conseguir reconhecer um estalinista que passe por si na rua.

Por isso deixe de ser pretensioso.

Você deve ser daqueles tipos que julgam que o mundo só aconteceu desde a altura que você nasceu, há uns 25 anos atrás, mas lamento informa-lo que já existia mundo antes.
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E o actual PS é uma mistura de salazarismo com conservadorismo com pseudo ideias mainstream de esquerda + Blairismo + neoliberalismo tudo alinhavado na maior das confusões ideológicas e políticas que há memória.

E isto misturado com uma completa incompetência económica e estratégica para perceber sequer o que se está a passar.
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E se fosse a si olhava com atenção para os cartazes do PS, onde um comunista retinto daqueles que em 1986 criticava forte feio e duro a entrada de Portugal na União Europeia então CEE, agora aparece "reciclado", a debitar loas à Europa.

ATÉ POR UMA QUESTÃO DE RESPEITO pelo passado do PS,as pessoas desse partido nunca deveriam aceitar um candidato daqueles como cabeça de lista.

Não há CREDIBILIDADE do PS em aceitar um estalinista reciclado como cabeça de lista.

Isto é ÓBVIO para qualquer pessoa.
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Por isso deixe-se de histórias e explique como é que se vai resolver ou se consegue resolver uma crise económica e política sem paralelo em 800 anos de história obrigando as pessoas a votar.

O que é que uma coisa irá ajudar a resolver outra?


Por isso deixe-se de histórias de de lançamento do dardo rotulador com "purgas e estalinismos" e consiga explicar-nos porque é que os problemas desta República irão ser resolvidos com votos obrigatórios?

Anónimo disse...

Ricardo Alves: com todo o respeito não concordo.

"...Mas obrigar as pessoas a votar é impedir que votem contra a democracia, o que, num certo sentido e mesmo que votem em branco, é obrigá-las a votar pela democracia."

Mas nós actualmente vivemos mesmo em democracia?

Estamos mesmo a votar numa democracia?

Então dou outro exemplo: fomos obrigados a votar no referendo sobre o recente tratado constitucional europeu?

Defendemos a democracia indo votar no recente referendo que não aconteceu?


Como é que o mesmo partido político chamado PS lança a ideia de voto obrigatório e um ano antes recusou um referendo ao Tratado?


Isto é democrático?

Isto é credível?

Nota: eu sei que vocês eram aqui neste blog a favor do referendo.

Ricardo Alves disse...

«Mas nós actualmente vivemos mesmo em democracia?»

Sim.

«Estamos mesmo a votar numa democracia?»

Sim. Podemos é votar em partidos anti-democráticos, total ou parcialmente.

«Então dou outro exemplo: fomos obrigados a votar no referendo sobre o recente tratado constitucional europeu?»

Não houve referendo, apesar de ter sido prometido várias vezes por PR e partidos. Uma vergonha, várias vezes criticada neste blogue.

«Como é que o mesmo partido político chamado PS lança a ideia de voto obrigatório e um ano antes recusou um referendo ao Tratado?»

Não sei se o Carlos César fala pelo PS. Desconfio que não.

Mas é irrelevante. A ideia do voto obrigatório tem os seus méritos. Obrigar as pessoas a participar é obrigá-las a co-responsabilizarem-se. Quem sabe, talvez mais pessoas passassem a interessar-se, interpelar os políticos, ouvi-los, questioná-los, embaraçá-los, atrapalhá-los, etc...

«Nota: eu sei que vocês eram aqui neste blog a favor do referendo.»

Ah!

ricardo s carvalho disse...

dissidentex: em vez de despejar raiva em todas as direcções para fazer as suas perguntas ou discordâncias, podia simplesmente ler o que já foi escrito e responder (ou não, se é para acusar as pessoas a torto e direito, por mim não vale a pena). como já referi, em respostas ao pedro e ao ricardo também se encontra a minha opinião às suas objecções: (1) 60% de abstenção é da melhor forma que o status quo dorme descansado para o outro lado; já não acredito que o mesmo possa acontecer com 60% de votos em branco. e então num cenário de 90% de votos em branco, não consigo imaginar como poderia sequer o dia seguinte ser igual ao anterior! (2) quanto á objecção de não apoiar a democracia votando (referida pelo ricardo), para quem queira, pois acho mais eficaz e claro votar em partidos que defendam a sua suspensão (mesmo que por mais de 6 meses...), por exemplo da mesma forma que no parlamento europeu existem forças partidárias que são a favor do fim da própria instituição. afinal, quem acha que não deve pagar impostos também não tem essa opção tão livre de a fazer (embora possa votar nesse sentido, se bem o entender)...

Anónimo disse...

Caro dissidentex,

«Ou seja, você consegue "claramente" debater melhor do que isso.»

Eu gostaria muito de debater o tema do voto obrigatório. Mas vou ter de pensar mais sobre isso e formar uma opinião.

Até aqui, a única crítica que fiz foi à sua linha de argumentação, que começou com este comentário:

«Parabéns a este blog.

A vossa marcha lenta mas segura para a adopção de lógicas anti democráticas continua a bom ritmo.»


Eu também acho que o dissidentex é capaz de fazer melhor que isto...

«E não cair em lógicas de argumentação que são próprias daqueles que o PS faz.»Está a ver o que eu digo? O que é que eu tenho a ver com o PS?

Eu percebo que o dissidentex não aprecie o PS. Até acredito que o PS não seja propriamente o Maná da democracia ideal...

Mas o dissidentex assumiu à partida que os membros deste blog estão comprometidos ideologicamente ao PS, e com base nisso critica por tabela.

Quer discutir o PS? Porque uma coisa são os eventuais objectivos do PS em implementar o voto obrigatório; outra é o voto obrigatório ser algo positivo ou não; outra ainda é os membros deste blog estarem comprometidos.

Quanto à primeira, não sei; quanto à segunda, vou pensar; quanto à terceira, estou convencido que não - e era só isso que eu queria dizer.